Manforさんの初回の投稿 - 都民の火

2004/10/01(Fri) 16:06

この戦争で日本は、国の運命そのものを賭け金として投じました。
敗けていれば、亡国？
それにしても、大変な気合いの入れようですね。
もっと少ない負担でロシアに対する手立てがあったはずでは？

朝鮮を奪われたら、本当に日本は存立できなかったのでしょうか？
英国を後ろ盾にしてたわけだし、タイ王国のように巧妙な外交手腕があれば、
ああした情勢下でも自立は可能だったと思うのですが。

（以上。yahoo!掲示板から引用です）

日本はお人好しだよね - それとも‥‥

2004/10/02(Sat) 06:29

トルコはクリミア戦争のとき、英仏伊の連合軍をロシア領土に出兵させてる。
日本もうまくやれば、英軍の来援を頼めたはずだ。
亡国のリスクまで負い、優勢なロシア軍を自軍だけで引き受けたのは、なぜ？

＞日本はお人好しだよね - ヤブヘイ

2004/10/02(Sat) 09:56

でも、イギリス戦争に引き込んだら、
今度はロシアの同盟国フランス（それからドイツ）出兵してきたかもしれないで。

そうかあ - 　

2004/10/03(Sun) 08:11

> でも、イギリス戦争に引き込んだら、
> 今度はロシアの同盟国フランス（それからドイツ）出兵してきたかもしれないで。

だけどイギリス、海軍あるからな。
クリミヤ戦争と違い、日露戦は海での力が大きくもの云った。
世界一の英国海軍は、ロシアとフランスあわせた規模だから、
味方に引き入れたほうが結局はお得だよ。

戦ってくれねえべや - ヤブヘイ

2004/10/03(Sun) 13:06

でもイギリス、亜細亜で日本に味方したら、欧州ですぐ隣りのフランス（とドイツ）敵にまわすんだで。
白人同士殺しあってまで、奴らは日本を助けないで。

欧州本国では戦争しないよ - きっと

2004/10/03(Sun) 19:17

英仏とも、あくまで「局地的規模」と割り切ったうえでの軍事行動になったと思う。
だってさ。クリミヤ戦争の時も、ヨーロッパで英仏露が相交える事はなかったもん。

＞欧州本国では戦争しないよ - ヤブヘイ

2004/10/03(Sun) 22:29

十年後に第一次大戦、始めてるやんけ。
小さなサラエボめぐって、ヨーロッパ中しのぎ削って、
国力費やし、何千万も死んだんだで。

大丈夫だよ - 安全第一次

2004/10/04(Mon) 15:29

一次大戦はドイツ・オーストリアに、イギリス、フランス、ロシアの同盟が立ち向かった戦争だろ。
日露戦が欧州に飛び火しても、
イギリス一国にロシア、フランス（、ドイツ）という組み合わせなら、ああいう消耗戦にはならない。
地勢的に見れば、欧州大陸で歩兵の衝突する余地すらないんだから。

＞日本はお人好しだよね - 坂上雲麻呂

2004/10/04(Mon) 17:36

> 亡国のリスクまで負い、優勢なロシア軍を自軍だけで引き受けたのは、なぜ？

要するに、「日本は犠牲を払ってまでも、満州・朝鮮を独り占めしたかった」と言いたい？

Re: 日露戦争をより少ない犠牲で戦うには？ - 　

2004/10/04(Mon) 19:14

> 要するに、「日本は犠牲を払ってまでも、満州・朝鮮を独り占めしたかった」と言いたい？

日本がロシアと戦うからって、あながち無謀とはいえない。
ただ、一国だけでロシアに立ち向かったのはいかにも無茶だった。
なぜ、そうしたのか？
突き詰めると、たしかに植民地獲得に固執した国家エゴからという結論に行き着くような‥‥。

「国家は利益以外の目的を持たない」（仏外相デルカッセ） - 坂上雲麻呂

2004/10/05(Tue) 00:15

> 突き詰めると、たしかに植民地獲得に固執した国家エゴからという結論に行き着くような‥‥。

当時の価値観からすれば、あながち誤ったモラルとは言えんけど。
それどころか、今の価値観でも国家単位で捉えるなら、それほど間違ってない。
日本が利益を求めて、何が悪い？

＞「国家は利益以外の目的を持たない」 - デルカッセの言葉には同感

2004/10/05(Tue) 08:30

もちろん、「国益」は大事にしたい。
国家が国民による組織体である以上、
国が得た利益はそのまま、民の暮らしを向上させてくれる（本来なら）。
ただ、無理な戦争を総力で支え、何十万も死傷者を出す状況が「国民生活の向上」などと言えるか‥‥。

ついでながら、
デルカッセの言う「国家の利益」とは、この「国民の利益」のことだろう？
君主の利益とか支配層の利益という意味じゃない。
（少なくとも、北米人や西欧人ならそう受け取る）
あいにく日本の場合、ロシアやプロシア同様、国の威信や領土欲に民が奉仕しての「国益」だから、
植民地主義の正当化に当て嵌めるのは無理では？

仏蘭西は出兵してこない - 国民、ゲンキンだからさ

2004/10/05(Tue) 21:54

> でも、イギリス戦争に引き込んだら、
> 今度はロシアの同盟国フランス（それからドイツ）出兵してきたかもしれないで。

なんか誤解してるみたいなんですけど。
そもそも仏蘭西が露西亜と同盟したのは、
近所で怪しげに振舞う独逸を東側から牽制してもらうためでしょ？

ところが、頼みにした露西亜が日本と対するため極東へ大軍を移動させたので、
カイゼルを両側から抑えるという目論見がはずれてしまい、
仏蘭西、渋い顔。
これじゃ、同盟かわした御利益ない。

そのうえ、極東で露西亜が英軍と衝突したからって、
協約にもとづき、英吉利との交戦を迫られても仏蘭西、
そんな要求は突っぱねると思うよ。

独逸への守りで手一杯なのに、露西亜に義理立てして、
自国の戦力まで極東に割いたら、なんになりますかって！

独逸も出兵してこない - カイゼル、狡猾だもん

2004/10/05(Tue) 22:46

たしかにこのとき、カイゼルとニコライは仲がよかったようで、
カイゼル自身も悪名高い「黄渦論」を吹聴してニコライをけしかけ、
いかにも独逸が日本と戦ってもおかしくない雰囲気だったけど。

実はカイゼルの本音は、露西亜と日本に戦わせ、願わくば英吉利も戦争に引っ張り込んで、
独逸への周辺国の圧迫を取り除くことにあったわけ。

まあ、独仏ともこういう内情なので、
「英吉利を戦争に引き込めば、仏蘭西と独逸が敵側に付く」
なんて短絡な心配、まったくする必要ありません。

問題はだや - ヤブヘイ

2004/10/06(Wed) 02:56

イギリス動いてくれたかだいな。
やっぱ、動いてくれんと思うで。

＞問題はだや - 　

2004/10/06(Wed) 04:37

> イギリス動いてくれたかだいな。
> やっぱ、動いてくれんと思うで。

根拠のない心配してるな。
知人にいきなり百万円借りるのは不可能でも、
二万、三万なら、頼み込めば何とかなるでしょう？
それと同じ。
動かしてもらうのは少数の兵力で充分。

日本がロシアと開戦したのは、要するに
「朝鮮を奪われたら、国家存亡の危機にさらされる」という、
なんだかわけのわからない理由からでしょう？
そんなに半島の平和維持が日本の安全保障にとって重要か？
だったら、朝鮮を奪わせなければいいわけだ。

あの時期に、
わずかな兵でいいから
英国軍に朝鮮国境沿いに進駐してもらえれば、
有効な抑止力となって、ロシアはその先には手が出せなかったはず。
最強の陸軍国といえども、大英帝国と武力衝突するには度胸がいるから。

それだけで、日露戦争なんか起こさずに済んだんだよ。

そんな間抜けなことを許したら - 坂上雲麻呂

2004/10/06(Wed) 16:32

> 英国軍に朝鮮国境沿いに進駐してもらえれば、
> 有効な抑止力となって、ロシアはその先には手が出せなかったはず。

朝鮮半島は今度は、イギリスのものにされてしまう。
奴ら、ロシアから守ってやるとか言い張り、半島にそのまま居座って、
満州から動かぬロシアとつるんだあげく、日本を締め出し、
北東アジアの権益を英露だけで山分けしてた。
アジアはいつまでたっても、欧米の植民地のままだったろう。

あのさ・・ - わかる？

2004/10/06(Wed) 19:18

> アジアはいつまでたっても、欧米の植民地のままだったろう。

日本が植民地にしても、植民地のままなんだけど。

＞あのさ・・ - 坂上雲麻呂

2004/10/07(Thu) 08:20

> 日本が植民地にしても、植民地のままなんだけど。

だから、それを悪いと捉えたら、日本の自存自衛はならなかった。
そういう時代だったということ。
今でも気を抜いたら、日本なんてどこかの領土にされてしまう。
わかる？

↑また、小林よしのりみたいなわけのわかり過ぎたこと言ってる。 - 　

2004/10/07(Thu) 19:42

続きのトピック、つくっときましたから。

日露戦争をより少ない犠牲で戦うには？≪第二軍≫
http://bbs2.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/19491/?act=reply&tid=354039

そもそも日露戦争とは？ - 　

2004/10/07(Thu) 21:32

有体に言えば、クリミヤ戦争の東洋版でしょう。
ただし今回は、史上最初の地球的規模の代理戦争。
日本と同盟した英国は、一兵も失うことなく、ロシアの極東への南下を阻止することに成功。

問題はなぜ、日本が単独で、多大の犠牲を払ってまでイギリスの世界政策に貢献したかということ。

日本、植民地欲しかったんだね - シンタ

2004/10/08(Fri) 01:57

なんとしても海外領土つくって、本物の帝国になりたくてたまらなかった。
その一念が、維新から日露戦争までの歴史の原動力さ。

日露戦争は防衛戦争 - ゆりかもめ

2004/10/08(Fri) 21:14

って言ってる人が一部にはいるようなんですけど。
どう考えても、あれが防衛戦争だとは納得できません。
日本列島にロシア軍が上陸したのなら、そう言えるでしょうが、
わざわざ大陸まで攻めていったのは日本のほうだし。

おかしいじゃねえか - ゴロスケ

2004/10/08(Fri) 22:40

この戦争。
なんで、ロシアに満州とられてる当の清国が他人事みたいに傍観して、
関係ないはずの日本が土俵に出て、戦うんだよ？

そうか！ - ワイヤ

2004/10/08(Fri) 23:35

クリミヤ戦争でのトルコにあたるのは、日本じゃなくて清国なんだ。

清国、トルコよりやり手だね - シンタ

2004/10/09(Sat) 00:57

> クリミヤ戦争でのトルコにあたるのは、日本じゃなくて清国なんだ。

クリミア戦争で、英仏伊に出兵させたトルコ。
それでもトルコは、連合軍とともにロシアと戦ったもんね。
清国は、自分でぜんぜん戦わず、隣りの日本にロシア軍追い払わせちゃった。

防御戦争とは思いません - Don't mind.

2004/10/09(Sat) 07:04

まず、当時の満州・朝鮮は日本の領土ではありませんでした。
ロシアに満州ばかりか朝鮮まで取られたら日本はヤバくなるから
大陸に出兵するというのでは被害妄想的で、説得力ないです。
本当にそう思ってたとしたら、
清国・朝鮮など周辺諸国にとって（、ロシアの脅威もさることながら）、
こういう日本のほうこそ怖いのでは？

じゃあ、日露戦争って・・ - お代理さま

2004/10/09(Sat) 21:37

> 清国は、自分でぜんぜん戦わず、隣りの日本にロシア軍追い払わせちゃった。

大英帝国にだけでなく、清国にとっても「代理戦争」だったんだ。
日本、肩の荷重かったよね。

つまりさ - シンタ

2004/10/09(Sat) 23:38

「日本の犠牲を少なくする」には、日本ひとりで戦わず、
清国軍を主体に日本軍とイギリス軍、それに朝鮮軍をくわえた多国籍編成で
ロシアに立ち向かうというのが理想だったわけ。

それ、いい！ - ワイヤ

2004/10/10(Sun) 00:11

> 清国軍を主体に日本軍とイギリス軍、それに朝鮮軍をくわえた多国籍編成で

そのほうが、顔ぶれ賑やかでゼッタイ面白くなってた感じ。
日本の損害や出費もずいぶん減らせたね。

そうなんです - Don't mind.

2004/10/10(Sun) 05:04

それが、あの「マンチュリア戦争」のあるべき姿でしょう。
どういうわけか、極東の新興国が国運を賭してヨーロッパの大国に挑みかかる
祖国防衛戦争になってしまいましたが（笑）。

＞そうか - シンタ

2004/10/10(Sun) 08:22

> クリミヤ戦争でのトルコにあたるのは、日本じゃなくて清国なんだ。

日本はサルデニア（統一イタリアの前身）ってところかな。
新生国家を国際社会で認めてもらおうと義勇軍を送ってよこした。
それが分相応な役割だろ。
本来、舞台の中央に主役となって躍り出るような立場じゃないんだよ（爆）

＞そうなんです - ゆりかもめ

2004/10/10(Sun) 13:10

> それが、あの「マンチュリア戦争」のあるべき姿でしょう。
> どういうわけか、極東の新興国が国運を賭してヨーロッパの大国に挑みかかる
> 祖国防衛戦争になってしまいましたが（笑）。

清国、朝鮮、どちらとも同盟関係でもなければ、救援を乞われたわけでもないんでしょ。
それなのに、日本軍だけ大挙して上陸し、勝手にロシアと戦争はじめるなんて。
これを祖国の存亡がかかった国土防衛戦争と言い張るのが、いかにも不思議。

みんな、本気で言ってるの？ - 坂上雲麻呂

2004/10/10(Sun) 15:37

> 「日本の犠牲を少なくする」には、日本ひとりで戦わず、
> 清国軍を主体に日本軍とイギリス軍、それに朝鮮軍をくわえた多国籍編成で
> ロシアに立ち向かうというのが理想だったわけ。

そんなぬるいやり方でいったら、戦略も戦果もすべてイギリスに牛耳られたに決まってる
日本なんか義和団事件の時みたいに、ひとかけらの戦利品にもありつけなかっただろう。
日露開戦を暴挙みたいに言うけど、
たとえ国運をなげうつ大博打になっても、
同盟軍なんか寄せ付けず一国だけで戦争を完遂することが、
列強という野獣の群れで日本が食い殺されない唯一の方策だったのさ。
また、日本はそれが出来る国でもあった。
だからこそ独立国家として生き延びたんだ。

おいおい - ちょっと・・・

2004/10/10(Sun) 15:52

> 清国軍を主体に日本軍とイギリス軍、それに朝鮮軍をくわえた多国籍編成で
> ロシアに立ち向かうというのが理想だったわけ。

チャンコやチョンコの軍隊が近代戦の役に立つかよ。
まともに考えて、意見出してよ。

だいたいさ - 坂上雲麻呂

2004/10/10(Sun) 16:08

どの意見出しも、
すべて終わった現代の視座からの「こうすべきだった」ばかりで、
だれも時代の真実を見ようとしてない。
歴史を語るなら、当時の人々の視界にあったものをつかんでないと。

いえいえ、そんなことは - Don't mind

2004/10/10(Sun) 19:30

> だれも時代の真実を見ようとしてない。
> 歴史を語るなら、当時の人々の視界にあったものをつかんでないと。

今の日本人なら、時代の真実をきちんと見られます。
日露戦争が視界にありながらその真実を見ようとしなかったのは、当時の人々のほうでしょう。

＞おいおい - 　

2004/10/10(Sun) 20:19

> チャンコやチョンコの軍隊が近代戦の役に立つかよ。

そりゃ、あんたみたいなこと逝ってるド糞な人が連合軍を指揮したらどうなるかわからないけど。
英国軍の司令官なら、中国人であれ朝鮮人であれ日本人であれ、立派な戦闘単位として使いこなせたはず。
ジョンブルさんは多国籍軍を編成し、運用する天才なんだから。

おいこら - やい！

2004/10/13(Wed) 13:57

> 英国軍の司令官なら、中国人であれ朝鮮人であれ日本人であれ、立派な戦闘単位として使いこなせたはず。

日本軍までアングロの手下で動けってことかよ。
ふざけたこと抜かすな。
非国民。

＞おいこら - Manforstorm

2004/10/13(Wed) 17:05

> ジョンブルさんは多国籍軍を編成し、運用する天才なんだから。

これは本当のことだと思う。

英国が軍事行動を起こすとき、共に戦うため同盟国や植民地からかなりの人数を出兵させるのはいわば定石だ。
（多いときは全軍の三分の二以上、少ない場合でも三分の一）
しかもほとんどの場合、補助任務などでない、全軍の一翼を担う強力な駒として使いこなしている。
たとえば、英軍がエジプト、スーダンの同盟軍と共に優勢なマーディー軍に快勝した
オムダーマン会戦でのイギリス兵の割合は遠征軍全体の三分の一にすぎなかった。

こうした用兵は博愛主義からではなく、軍事費の節約および英国人の犠牲を抑えるためなのだろうが、
同時に、異なる諸民族を統合し、協調させる能力がなければ成しえない戦術行動に違いない。

ウエリントン卿などは、インドでもスペインでも、このやり方をもっとも巧みに実践した
英国将官（彼自身はアイルランド人）の一人だったかもしれない。
とりわけワーテルローでは、指揮下の混成軍を囮役に供してまでも、
同盟軍と共にナポレオンを挟撃し粉砕する作戦を成功させたのだから、
自軍を全体戦略の中に捨石として投じることで逆に勝利をもたらす仕組みもわきまえていたわけだ。

英国軍による多国籍用兵の妙は近代戦においても変わることはなく、
第二次大戦時でさえ、エル・アラメインやインパールなど重要な戦場で、
インド軍、ネパール軍、カナダ軍やアンザス軍などが勝利に貢献した事例は少なくない。

欧米のメリットならなんでも取り入れ、学び取る能力を備えた日本が、
同盟者である大英帝国のもっとも大きな利点を見習わなかったのは、つくづく残念に感じる。

日本軍作戦を事前に察知　日露戦争のロ諜報網判明 - せいろ丸

2004/10/24(Sun) 09:33

わかってたんだってね。


http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004102301000281

その割に勝てなかったのは何でだろ？

スウェーデンに学ぼう - 性教育じゃないよ

2004/10/28(Thu) 23:43

　　↑
スウェーデン体操


日露戦争の経験は日本国家にとって、避けえない運命だったのだろうか？
実際、朝鮮半島を取られたら日本の死命にかかわった、
さらにあの時代、産業国家として脱皮するには商品を売りさばく独占市場が不可欠だった、
などと云う人達で一派を形成しているわけだが……。

ひるがえって、スウェーデンはどうか？
ロシアとの戦争に敗れ、フィンランドを奪われることで、長大な国境線が地続きで隣り合わせになるという状況は、
日本が朝鮮半島に踏みいったツァーリの軍隊と日本海を挟んで対峙するよりずっと由々しき事態だったはずだ。
それが結局、スウェーデンの独立を脅かすことにならなかったのと同様、
朝鮮がロシアに併呑された仮定をもって、日本国家存亡の瀬戸際と捉えるのはあまりにも短絡であろう。
（これは実際、「ロシアにノルウェーまで進出されれば北海が脅かされる。今のうち英国は、
スカンジナビアに出兵してロシアを退けるべし。さもないと国が滅びる」と弁じるに等しい。）

そのうえスウェーデンは、海外植民地なしで産業革命を軌道に乗せた立憲君主国なのだ。
日本のような持たざる後発国にとって良い手本となりえたはずであり、
勇気ある決断によって、同様の選択肢を選ぶこともできなくはなかったろう。

にもかかわらず、明治国家は単独で、それこそ国を滅ぼしかねない大戦争にのめり込んでいく。
要するに、日本は帝国でありたいから帝国としての道を歩んだのである。
ロシアの脅威論は自己の選び取った植民地主義を正当化する理由付けにすぎない。

日本には、英国やプロシアの真似だけでなく、スウェーデンの真似もして欲しかった。

ボーア戦争 - せいろ丸

2004/10/30(Sat) 10:41

イギリスはあのボーア戦争に五十万もの兵力を動員したんだって。
それで疲弊し、極東の守りにまで手が回せなくなったんだけど、
五十万のうち十万でも五万でもいいから、満州の戦場に送ってくれてたら、
日本軍どんなに助かっただろうと夢想する昨今。

五十万といえば - 都民の火

2004/10/30(Sat) 16:43

満州に送られたニコライ二世の軍隊とゆうに匹敵する規模ですよね。
そんな大人数でなく、開戦するより前、
義和団事変に派兵した程度でも送ってもらうだけで抑止力になったかもしれません。

＞五十万といえば - ワイヤ

2004/10/31(Sun) 15:39

> 満州に送られたニコライ二世の軍隊とゆうに匹敵する規模ですよね。

イギリスがボーア戦争やらずに
それだけの兵力、アジアで使ってくれてれば、
日本、戦争やらずに済んだのに。
残念だね。

戦争のすべて - 都民の火

2004/10/31(Sun) 19:36

ワイヤさんには当時の世界の状況がわかってきたようです。
わたしにもだんだん、全体像が見えてきました。
要するに、イギリスが手に負えなくなった仕事、そっくり日本が引き受けちゃったわけですね。

金のあるところに兵も集まる - 金と玉とは同じ場所にあるであろう

2004/10/31(Sun) 22:20

> イギリスがボーア戦争やらずに
> それだけの兵力、アジアで使ってくれてれば、
> 日本、戦争やらずに済んだのに。

でもイギリスが南アで、オレンジとトランスバールの二国、欲しがったの無理ないよ。
ダイヤモンドや金鉱の魅力って、絶大だからさ。
アジアなんかにかまってられんでしょ。

アフリカ大陸の果てで
四十五万も動員したなんて、
きっと、第二のアメリカ独立戦争になるの恐れたんだな。

＞金のあるところに兵も集まる - 杏仁

2004/10/31(Sun) 23:27

あたしよりダイヤが好きなのね

> ダイヤモンドや金鉱の魅力って、絶大だからさ。
> アジアなんかにかまってられんでしょ。

ボーア戦争と同時期、
義和団の乱鎮圧でイギリスが中国に送ったのが七百名ですよ、七百名。
南アフリカでの五十万とはもう、雲泥の差。
イギリス、いかにアジアでやる気を無くしてたかわかる。

因果関係から云うなら - せいろ丸

2004/11/01(Mon) 00:18

つまりさ。
イギリスが南アで宝の山に目をくらまされ、
アジアの守りなんか二の次になったのが日露戦争の遠因なんだね。

大英帝国にとって、南アフリカは富の泉だ。
でもやっぱり、ロシアに好き勝手させるのも心配‥‥。
それで、うまい具合にロシアの行く手に日本がいたものだから、
極東での英国の権益を守る戦略に協力（というか奉仕）させられたわけ。

それが日露戦争。　

日英同盟 - 　

2004/11/01(Mon) 06:52

日本は足元を見られてた。
英軍が満州に出兵してくれないなら日英同盟は結ばないくらいの態度でいてもよかった。
どうせ亡国覚悟で開戦に踏み切るなら、そのくらいの要求は出来ただろうに、
明治政府のお偉方は根本的なところで抜け作揃いだったとしか言いようがない。

こうして、大英帝国の世界戦略という枠組の中で日本の陸海軍は奮闘し、
「英軍は一兵も失わずロシアを極東から退ける」という世界史上の奇跡が実現したわけだ。

英軍の出兵が無理なら、せめて軍事顧問の派遣を - 　

2004/11/02(Tue) 01:51

旅順攻略戦の指揮だけでも英軍の将官にまかせていれば。
これだけで乃木軍が犯した愚は免れただろう。
死傷六万もの損失を被ることなく、北進軍への合流も早まったはずだ。

＞英軍の出兵が無理なら、せめて軍事顧問の派遣を - ダメ、ダメ

2004/11/02(Tue) 08:58

> 旅順攻略戦の指揮だけでも英軍の将官にまかせていれば。

俺もそうしたほうが良かった気はするが。
あいにく明治の軍人に、「外国の将軍」の指揮下で戦うなど思いもよらんだろう。
むろんドイツや英国に近代戦術を学びはしたが、戦場で白人の采配のもと命を賭けれるかとなると。
「ラスト・サムライ」なんて所詮、日本を知らない外国人が「こうした日本であってくれ」というご都合主義をほざいた映画。

イギリスは - 　

2004/11/04(Thu) 19:45

ボーア戦争で疲弊したから中国に派兵できなかったって、本当は嘘だったんじゃ。
日本がやる気旺盛だったので、自分たちは傍観を決め込んだのでは？

＞イギリスは - せいろ丸

2004/11/07(Sun) 23:06

ニッポン、
なまじ危機意識を募らせて臥薪嘗胆とか富国強兵に励んだから、
イギリスに駒として利用されちゃったんだね。

さすが大英帝国 - 簡単明瞭

2004/11/10(Wed) 23:10

> 英国が軍事行動を起こすとき、共に戦うため同盟国や植民地からかなりの人数を出兵させるのはいわば定石だ。
> （中略）
> しかもほとんどの場合、補助任務などでない、全軍の一翼を担う強力な駒として使いこなしている。

日露戦争を地球大規模で眺めると、まったくManforさんの仰るとおり。
「祖国防衛」のため死力を尽くしロシアと戦った日本は、
イギリスの世界戦略のうえで、あきらかに一翼を担わされていたわけだ。
アングロ恐るべし。

日露戦争の - 世界的な‥‥

2004/11/11(Thu) 20:14

カラクリがわかってしまうと、勝利を喜ぶのが虚しくなる。
軍民一体となり、
あれだけキワドイ思いで戦争をやり遂げたのは何だったんでしょうね？

起きちゃった事はしょうがないよね - （＾▽＾）

2004/11/13(Sat) 00:52

史実は史実として呑みくだし、「坂の上の雲」でも読んで、憂さを晴らしなさい。
大河ドラマもそのうち出来るよ。

＞起きちゃった事はしょうがないよね - タニシ

2004/11/13(Sat) 13:50

> 大河ドラマもそのうち出来るよ。

やっぱり
「大国ロシアの暴威に立ち向う、けなげな日本」という感じで、
受け狙いな内容になりそうですね。

日英同盟が開戦させたんじゃねえの - ゴンベ

2004/11/15(Mon) 14:01

日本は日英同盟でロシアをけん制できると期待したのに
効き目はなかったって言うけどさ。
そうじゃなくて逆に、
日本がイギリスと同盟したのが、露帝の意志を頑なにしたんじゃねえの。
なんか、そんな気がする。
クリミヤやアフガンでの前例もあるしさ、
「イギリスめ、猿国と組んで、ロシアが東の海に出るのを封じる気か」
と思ったかも。
ロシアにすれば、日本を背後で操る（ように見えた）イギリスこそ本当の敵だったはず。

そんなイギリスの手先の日本が満州から撤兵を要求したら、
ロシアにとって、「これは退けない」勝負。
そうだったんじゃねえの。

＞日英同盟が開戦させたんじゃねえの - 案外、そうかもな。

2004/12/04(Sat) 01:47

たしかに
露西亜から見れば、
日本が大英帝国と組んだら、
逆に脅威を感じても不思議はないよ。
向こうのほうでも日本の動きを怖れてたのは強調していいだろう。

イギリス何もしなかったの - ゆりか

2005/05/16(Mon) 23:19

アメリカが日露戦争の
調停工作に動いてくれたのは知られています。
わからないのは、日本の同盟国だったイギリス。
外交上手で名高い国なのに、
日露間の情勢が緊迫していたとき
両国の関係を修復して戦争を防ぐとか、
何もしてくれなかったのはなぜでしょう。

だってさ - （＾∀＾）

2005/05/17(Tue) 02:16

ロシアと戦ってもらう同盟国だもん。
事前に調停なんかしたったら、なんもならないっしょ。
世渡りうまいジョンブルさんのことだから、
ロシアと日本たたかわせて、どちらも力よわめさせ、漁夫の利せしめたかったんじゃねーの。

日露戦争以前に - ゆりか

2005/05/18(Wed) 11:12

日本の国力はどの程度認知されていたのでしょう。
また、日本の動きは諸外国から
どの程度警戒されていました？

Manforさん、また出てこないかな - ワイヤ

2005/05/19(Thu) 20:49

こういうとき。
あの人の口で説明があれば、
一発でわからせてもらえるのに。

＞日露戦争以前に - かぺー

2005/05/22(Sun) 14:42

明治日本による強兵主義のひとつの到達点は、日清戦争直後の三国干渉だったと思います。
この独仏露による中国での利権放棄の要求は、いかにも西洋帝国主義の暴威のように見られますが、
逆から照らせば、列強が日本を競合する存在として脅威に感じたからこそ連携というかたちでおこなわれたのです。
すなわち三国干渉が起きた時点で、日本の国力は西洋諸国からも無視できなくなっていたと言っていいでしょう。

当時のトルコと同じ程度 - 日本？

2005/05/25(Wed) 12:37

じゃないかな、列強からみたら。
国力の規模でも戦略的な影響性でも。
日本は人種も文化（宗教）もヨーロッパとちがったし。

列強は日本をどう見たか - 　

2005/05/25(Wed) 20:26

欧米列強はけっして一枚岩ではなく、
極東の新興国家ニッポンに対しても、
態度が分かれていたようです。

「存在するのは認めてやるが、のさばるのは許さん」（独仏露）
「弟分として扱い、分け前をやって役立てる」（英米）

いずれにせよ、
開国当初の国際情勢下ならともかく、
日露開戦時におよんで、露西亜は日本を征服しようとした
（から国土防衛のため戦う必要があった）
と言い張るのは無理があり過ぎると思います。

戦力比はともかく、
大英帝国と同盟するまでになった日本は欧州の国のように一目置かれており、
戦った動機においては
権益拡張を目的とする相手と五分五分の帝国同士の競り合いにほかなりませんでした。

＞当時のトルコと同じ程度 - 　

2005/06/14(Tue) 08:07

妥当な見方かもしれません。
実際、あの三国干渉には、
1840年代、イギリスはじめ欧州四帝国の介入による
トルコとエジプトとのアレクサンドリア協定の成り立ちを想起させるところがあります。
（この場合、日本に該当するのはエジプトですが）

ともあれ明治時代を賛美する人は、
列強に制圧された十九世紀の地上で「唯一独立を保った」自国しか視野にないことが多いので、
こうした動きは頭に入れておくといいでしょう。

Re: 日露戦争をより少ない犠牲で戦うには？≪第四軍≫ - あわび

2005/07/12(Tue) 23:20

列強になりたかった焦りを
列強への危機意識と混同する人があんまり多いんだよね。

列強への危機意識　＝　列強へのライバル意識
だったのがわかってない。

同盟するなら、血を流せ - 旭ひとり

2006/01/18(Wed) 23:35

そもそも日露戦争は日本の奇襲と大がかりな速攻によって始まった。
これはロシア側のまったく意図しない成り行きだった。
ロシア皇帝が極東で強い姿勢で臨んだのは、臆面もなく侵略的な意図を示せば戦端を開くことなく相手を譲歩させられると信じたからで、宣戦してくるとはまるで予想外だったはず。

ニコライ二世にとって日本兵など、軍服着込んだ猿の寄せ集めにすぎず、敬意を表すべき相手にほど遠かろうが、北東アジアにわずかな兵力でも英軍が展開していれば状況はまったく異なったに違いない。
そうした情勢でロシア軍を南下させることは英国との開戦を誘発する。
ロシア皇帝といえども、大英帝国を相手に回すには大きな勇気がいったはずだ。

大英帝国が事前に（1904年までに）数千の兵力でいいから満州に出兵してもらえれば、抑止力となってロシアは手が出せなかっただろう。

せめてコサックの脅威にあてがうためベンガル騎兵など協力させてほしかった。

極東での利害を同じくする同士なら - 友なき子

2006/01/19(Thu) 14:45

アメリカ軍もうまくすれば、出兵させられたかもしれないよね。

きゃー、助かっちゃう！ - 日本おおよろこび

2006/01/19(Thu) 19:23

> アメリカ軍もうまくすれば、出兵させられたかもしれないよね。

日本、兵隊さん少なくて困ってるの〜
アメリカから応援してもらえたら
ほんと助かるわあ

日露戦争阻止同盟 - 味方がいるっていいよね

2006/01/20(Fri) 11:54

要は、北東アジアでロシアの南下を防ぎたいという利害の一致する同士で、連合して備える。
清国、朝鮮、日本、イギリス、そしてアメリカ‥‥
これだけの面子で立ち向かえば、ロシアといえども、ちょっと手が出せなかったはず。

まあ、その分、日本にとっての配当は少なくなるけど‥‥。
日本の出費や犠牲をかなり抑えられる妥当な取り引きだったんじゃないかな。

これと比べれば、日本単独で満州の全ロシア軍を引き受けたのは、
日本にとってとても勝率の小さい究極の賭けだったってわかる。

明治政府がこの無謀と思える選択をおこなった真意とは？
勘繰りたくなるのは自分だけか。

英吉利も出兵してこない（爆） - 応援するから、栗ひろえ

2006/01/20(Fri) 14:28

だいたいイギリスに余力があれば、単独でロシアと渡り合ってるだろう。
そうしなかったのは、ボーア戦争などで出費がかさみ、新たなる軍事行動に躊躇せざるを得なかったから。
しかし、極東で勝手気ままに振舞うロシアを野放しにするにもいかず、
とうとう「栄光ある孤立」を捨て、日本なんぞと同盟を結ぶことに
（つまり大英帝国、そのくらい経営が苦しくなってた）。
かくして、イギリスは日本に、自国の極東での権益を守る代役とさせたのだ。

なに、日本の思惑は見抜いている。
自存自衛などと称しながら、列強の真似をして、東アジアの空白地帯に植民地を得たいのだ。

イギリスは老舗の帝国主義国らしく、日本の見栄と領土欲を巧みに利用したといえるだろう。
こういう魂胆では、日本が出兵を要請しても、まず応じるはずがない。
結局、日本が一人で頑張りなさいってこった。

言っておきたいこと - コピペ推奨

2006/05/22(Mon) 15:32

欧米列強による帝国主義と近代日本の帝国主義
とじゃ、
意味合いが若干ことなる。

西洋諸帝国にとっては、
白人が至上のものと思い込み、有色人種を隷属させる行為
だったものが、

大日本帝国の場合、
有色人でも白人の真似が出来ると思いこみ、同じ有色人種を隷属させようとする行為
となっていたからだ。

むろん、やることは一緒だったんだがｗ

しかし肝心なのは、
羊を襲う狼の群れの中で一匹だけ羊がいて、それが同じ羊に飛びかかるのが、
餌食にされた羊たちにとってどれだけ印象的に映じたかってこと。

だから今日、
欧米人に支配されたアジア・アフリカ諸国が白人を憎むよりずっと激しく
日本が同じアジア人から
怨まれたとしても不思議はない。

日本の側から
「日本が列強に挑まなければアジアは今頃‥‥」などという妄言を吐く資格はゼロである。

日本はただ白人に倣っただけで、
アジアやアフリカの独立は、
各地での抵抗運動の盛り上がりを別にすれば、
西欧と日本という掠奪者たちが同士討ちした末の結果的なものにすぎない。

【祝！】江川達也「日露戦争物語」【途中で挫折】 - ＼(^o^)／

2006/10/14(Sat) 18:24

「日露戦争物語」なのに、
日清戦争の終了までだってｗｗｗ

＞【祝！】江川達也「日露戦争物語」【途中で挫折】 - ばーばー

2006/10/15(Sun) 20:47

あの最終話、バカ丸出しだったよねｗ
恥かしい。