南京大虐殺について質問です（別トピ）
南京大虐殺について質問です - ミチエ
2004/09/03(Fri) 20:07
右翼かぶれの人って、どうして南京大虐殺がでっちあげだと証明するのに血眼になるの？
日本軍が中国領土に攻めこんだ大きな事実の中で、南京のような狭い地域での暴虐を否定しても仕方ないと思いますが。
なんだか瑣末にこだわり全体を見ようとしないみたい。
南京虐殺が嘘だから、中国人の云うことは信じるな、日本軍による蛮行の告発も全部デタラメだと云いたいのでしょうか？
チンピラ学者の功名意識が反映されているのでしょう。 - いわゆる・・・
2004/09/11(Sat) 22:55
左翼史観の全面的退潮を奇貨として、雨後の竹の子のように増殖し始めた“学派”でしょう？
隙間狙いの、海千山千の連中を大勢抱え込んでいますからね。
ともかく“愛国的言辞”を弄すれば、仲間内ではポイントが上がる仕組みになっているのかも知れません。
そして、そういう俗世的な功名心に逸るチンピラ学者の眼からは、南京大虐殺や従軍慰安婦問題が、この上もなく取付き易い、格好の材料に見えているのもまた確かなようです。
だから、歴史学の“論争上の焦点”に仕立てようと躍起になるんでしょうが、余りにも魂胆が見え透いていて、ウンザリさせられますよね。
↑ ウ〜ワ〜〜！ - 辛辣〜〜！
2004/09/12(Sun) 07:30
追い詰められると、幼児性向をアラワにして、差別用語を連発するしか能のない、○フー掲示板のアラシ共とは雲泥の差があるナ〜！ (゜○゜)
＞チンピラ学者とは・・・ - 言い得て妙！
2004/09/17(Fri) 23:15
大体が、無分別な学生連中を取巻きにして、“憂国の士”を装っている様な学者程いかがわしいモノはない。
いい歳をした学者が、デマゴーグやアジテーターの真似事して、若者を政治運動に引込んでどうする？
恥ずかしいとは思わないのだろうか？
戦前の陸軍部内に“皇道派”と呼ばれる派閥が存在した。
その本質は・・・。
栄達を目論む将官連中の古狸が、隊付青年将校達を盛んに煽って、己の野望を遂げるための手駒に用いていたものでしかなかった。
それと全く同様の構図に見えてしまうのだ。
口先だけの愛国心を、売物にする人間・・・。
治に在って、乱を求める利欲の権化ども。
海軍部の山本五十六や米内光政は、そういう種類の人間を腹の底から侮蔑していた。
＞＞チンピラ学者とは・・・ - 確かに・・・。
2004/09/21(Tue) 22:00
＞大体が、無分別な学生連中を取巻きにして、“憂国の士”を装っている様な学者程いかがわしいモノはない。
＞いい歳をした学者が、デマゴーグやアジテーターの真似事して、若者を政治運動に引込んでどうする？
学者や軍人が、本来の職務を等閑にして“憂国の士”を気取るような事が、有ってはならないんです。
学問を・・・歴史学を、特定の政治思想を擁護する道具として利用するのも、“無分別な学生”を煽って政治運動に巻込むのも、いい加減自粛していただきたい。
知識人としての品格を疑う、あざとい手口を見せ付けられるのは、もうウンザリです。
Copyright ©2004-2006 FC2 Inc. All Rights Reserved.好むと好まざるとに関わらず・・・。 - 確かに・・・。
2004/09/21(Tue) 22:05
そうした時代を通過せざるを得なかった団塊の世代の人間なら、個人差は有れ、相応の免疫抗体が培われている筈ですけどね。
“戦争論”のような書物が、依然として洛陽の紙価を高めている現状を思い合わせると、複雑な念を抱かざるを得ない。
司馬遼太郎の言葉を引用するなら・・・。 - 確かに・・・。
2004/09/21(Tue) 22:30
「日本人というのは、まだまだ油断がならない。」
という気がして来るんです。
要するに・・・。 - 確かに・・・。
2004/09/21(Tue) 22:49
学問としての歴史を、過度に政治運動と絡めて語ってもらいたくはない。
南京大虐殺をめぐる議論が、“偽右翼”やら有象無象を巻込んでの、政治プロパガンダの応酬の場に堕しているのは、遺憾千万な事です。
今日とも成れば・・・。 - 確かに・・・。
2004/09/22(Wed) 07:10
戦勝国が敗戦国を一方的に断罪した【極東国際軍事裁判】が内包する矛盾は、誰の目にも明白となっています。
しかし、東京裁判の欺瞞性・不当性をどんなに指摘しようとも、東京裁判によって白日の下に曝し出された【日本の戦争犯罪】の悉くを、再び闇に葬れるものではない。
・・・是もまた明らかなのです。
要するに、自国に都合の悪い事実を、何もかも御破算にしてしまえる“魔法の杖”などは、何処にも存在しないという事です。
日本人自身による日本の戦争責任の追及は、全然別個の次元に属するものだからです。
増してや・・・。 - 確かに・・・。
2004/09/22(Wed) 07:19
子供騙しにも似た論理を幾重にも積み重ねて、大東亜戦争を“聖戦”と言い包めようと試みた処で、そんな事は叶う筈もないのです。
大体、“軍人勅諭”によって国政への介入を厳に戒められている軍部（＝統帥機関）が、天皇の統治の大権を壟断して、明治憲法体制を機能不全に陥れた事実が歴然としている以上・・・。
後世に対して申し開く術など、最早無いでは有りませんか？
天皇の“神聖不可侵”を・・・。 - 確かに・・・。
2004/09/22(Wed) 07:22
最大限に利用しながら、政治的権限の増大を図った勢力は、天皇個人の意思や人格に就いては、些かも尊重する処がなかったという事は、指摘して置かなければならないでしょう。
南京大虐殺について質問です２ -
2004/09/22(Wed) 12:52
前のトピック、記事が満タンになったので、新しく作りました。
関係ないことブツブツ言ってる人とかもいるようですが、気にせず話を続けましょう。
前のトピックは、これね。
↓
http://bbs2.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/19491/?act=reply&tid=233121
解せない…。 - メロンパン
2004/09/23(Thu) 05:50
＞関係ないことブツブツ言ってる人とかもいるようですが、気にせず話を続けましょう。
数少ない筋の通った意見を掴まえて、そういう物の言い方はないでしょう。
このトピック自体、南京大虐殺の有無を正面から議論するのが目的とは思えません。
むしろ、そう思われたら困るじゃないですか？
『確かに・・・。』さんの投稿に散文的な表現が顕著なのは事実だと思いますが、本論から極端に逸脱するものではない。
それどころか、その指摘は実に的を得ているといえるし、悪意のみの『２ちゃんねら』などには及びもつかない、並々ならぬ含蓄が蔵されていて、大いに感心させられるものがあります。
承前 - メロンパン
2004/09/23(Thu) 05:55
＞学問としての歴史を、過度に政治運動と絡めて語ってもらいたくはない。
＞南京大虐殺をめぐる議論が、“偽右翼”やら有象無象を巻込んでの、政治プロパガンダの応酬の場に堕しているのは、遺憾千万な事です。
南京大虐殺問題を語る上で、見失ってはならない定点が明示されているようで、感服させられましたが…。
ヤフー掲示板や２チャンネル掲示板上に立てられている、南京大虐殺関連のトピックの大半は、マサに大虐殺問題を好餌として、《政治プロパガンダの応酬》を煽っているものに他ならないからです。
《人間性の偏った》カテゴリー管理者の意向が反映されると、公共掲示板は斯くも堕落してしまうのかという、最悪の見本のような状態を呈していて、なんとも辟易させられます。
ああいう轍を踏まないためにも、俗悪な政治プロパに流されない、強固な姿勢を保持することはとても重要で、『確かに・・・。』さんの言葉は、価値ある一石を投じたものとして、私は推奨します。
たしかに -
2004/09/23(Thu) 06:43
「確かに・・・。」さんの投稿は、
トピックの流れから分離してますね。
「ちんぴら学者」や「えせ右翼」を批判したいなら、
独立したトピックを別に立てることをお勧めします。
＞たしかに - メロンパン
2004/09/23(Thu) 09:46
＞右翼かぶれの人って、どうして南京大虐殺がでっちあげだと証明するのに血眼になるの？（「南京大虐殺について質問です」から）
『確かに・・・。』さんは、その発言の中で、《チンピラ学者》や《偽右翼》を、《右翼かぶれの人》と殆んど同義語と見做した上で用いているんじゃないんですか？
「確かに・・・。」さんの一連の投稿は、《南京大虐殺がでっちあげだと証明するのに血眼になる》人々の病理とか思惑、手口のあざとさ、或いは政治的・思想的背景を語って余すところがない。
一貫性を持っているものと思われますが…。
ボクの記憶に間違いがなければ・・・。 (^_^) - これきよ
2004/09/23(Thu) 15:37
“確かに・・・。”さんは、まだ『戦争を語る掲示板』（旧）が存在していた時代からの、常連さんでせう。
まともな投稿なんて、ホトンド見られなかったソノ頃・・・。
小粒ながらも“筋の通った意見”をコツコツと書込んでは、掲示板を盛り立てるのに努めた、いうなれば影の功労者の一人だよネ！ (^_^)
やふう掲示板方面から襲来する悪質なアラシの、執拗な妨害に遭いながらも、決してたじろぐことのなかった古強者でもある。
その“確かに・・・。”さんが・・・。 - これきよ
2004/09/25(Sat) 07:33
2004/09/23(Thu) 15:39
まるで“アラシ”みたいに言われてるのを、当時を知る人が見たら、ソリャ心外に思うのも無理ないけどサ！
本人は、ワリと平気でいるんじゃないかナ？
一連の投稿の中で、言いたいことは、ホボ言い尽くしているハズだし、アレだけ辛らつな言葉を並べたら、後になって皮肉の一つぐらい言われるだろうことは、当然予測してると思うからネ。
-
2004/09/25(Sat) 07:34
＞天皇の“神聖不可侵”を・・・。
＞最大限に利用しながら、政治的権限の増大を図った勢力は、天皇個人の意思や人格に就いては、些かも尊重する処がなかったという事は、指摘して置かなければならないでしょう。
・・・なんてのは、たしかに本論とは関係ないけど、字余りみたいなモノだから、大目に見て上げようヨ！ (^_^)
-
2004/09/25(Sat) 07:35
＞ヤフー掲示板や２チャンネル掲示板上に立てられている、南京大虐殺関連のトピックの大半は、マサ
に大虐殺問題を好餌として、《政治プロパガンダの応酬》を煽っているものに他ならないからです。
＞《人間性の偏った》カテゴリー管理者の意向が反映されると、公共掲示板は斯くも堕落してしまうの
かという、最悪の見本のような状態を呈していて、なんとも辟易させられます。
「右翼かぶれの人」が、「どうして南京大虐殺がでっちあげだと証明するのに血眼になるの」かはとも
かく、
ヤフー掲示板や２チャンネル掲示板の管理者が、なぜ南京大虐殺論争をあれだけ血眼になって煽るのか
、
私には理解に苦しむ所だったのですが、端無くもメロンパンさんの御説を拝読して、やっと得心の行く
答えを見出した気がします。
ありがとう御座いました。 (^^)
だんだん、見えて来たゾ〜！ - 風の煽り屋
2004/09/26(Sun) 03:30
どうやら、ヤフー掲示板や２チャンネル掲示板の狙いは、＜政治プロパガンダ＞合戦を誘発することにあるらしいナ？
カテ管理者を始めとする自作自演要員も、そのために飼われている煽り屋というワケか。
定見もないくせに、他人の投稿の粗探しは得意なのも、身に付いた行動習性ということで、納得がいく。
まさしく――＜治に在って、乱を求める利欲の権化ども＞とは、その本質を言い表して余りある言葉だ！
特別付録
な ん き ん だ い ぎゃ く さ つ
南京大虐殺
きな子
南京大虐殺って、ウソだったんでしょ？ ウヨ厨が言ってたよ。 あずさ
ウヨ厨だったら、どんなことだって言うでしょう。で、どこが嘘だって？ きな子
あのさ、２０万人しかいない所で３０万人殺せるわけない とか言ってた。 あずさ
また、あの子供だましの宣伝文句ね。きな子ちゃんの生まれる前から暴かれてるのに、ホント、恥知らずなペテン師ども。
人口２０万って、南京市全体の人口じゃなく、その一部にすぎない「安全区」にいた難民の推定数なの。そもそも南京事件というのは、東京都と埼玉県を合わせたほど広い地域での何ヵ月にもわたる出来事なんだから。
犠牲者数については、日本人の手でも調査されてて、いろんな説（数万〜２０万）がある状況。
それなのに多くのウヨ厨が、中国側の「３０万人説」にこだわり、「３０万人殺されてないから、虐殺なんてウソだ」と言い張ってるわけ。
ただの馬鹿だから、もう相手にしなくていいわ。きな子
え〜っ？ きな子が生まれる前からインチキ言ってたの〜？ あずさ
ずいぶん昔に、右翼が街頭で言いふらしてたもの。 ウヨ厨の頭っていかに古いかわかるでしょ？ 生まれたのは、きな子ちゃんとたいして変わらないのにね。 きな子
でも、虐殺がホントだったら、一ヶ月後に人口が２０万から２５万に増えてるのはおかしくない？ あずさ
前にも言ったけど、２０万というのは、南京市の中で国際委員会の管理する「安全区」の難民数で、市全体の人口じゃないの。つまり外から「安全区」に逃げこんできて５万人も増えたわけだから、このこと自体、「安全区」の外がいかに危険な状態だったか裏付けてると思わなくちゃ。
それで。 ウヨ厨はほかに、どんな嘘を言ったの？きな子
南京事件は、原爆投下の罪を誤魔化すためのでっち上げだって。
東京裁判の時まで、日本人は南京大虐殺なんて知らなかったんだってさ。
あと、国際連盟でも問題になってないらしいよ。あずさ
ま〜だ、そんな嘘がとおると思ってる頭のおくれた人がいるのね。
知らなくて当たり前でしょ。 戦争に負けるまでは、ラジオも新聞も国の統制下にあって、軍に都合の悪いことなんて国民に知らされなかったんだから。
日本はそんなでも、南京での暴虐は欧米人に伝えられ、ニュースが世界中をかけめぐってたんだけど。きな子
へ〜え。知らぬは国民ばかりだったのか〜。 あずさ
いいえ。南京にいた大勢の兵隊さんは当事者ですもの、知らないはずないでしょう。彼らの日誌や手紙でも、そのことは歴然。言わない人が多かっただけ。
国際連盟で問題にされなかったというのもウヨ厨らしい大嘘。
1937年秋に国連総会は、南京爆撃で日本への非難決議をしてるのよ。
でも日本は、満州国でのジサクジエンを暴かれたのに逆切れで、1933年に国連を脱退してたから、どこ吹く風。
覚えておいてね。世界から孤立状態だったのは日本のほうだって。きな子
あははは！
ジサクジエンばれたんで逆切れって、なんか２ちゃんねるみたい。あずさ
いい？ 南京が陥落する前から、国際連盟は日本が中国に攻めこんだこと自体を問題にしてるのよ。南京事件は中国侵略という大犯罪の中での一コマにすぎないと思えばいいでしょう。 証拠写真と記録映像
きな子
なんか、証拠の写真も偽物ばかりだとか。 あずさ
東中野修道 という人の鑑定 とか言わなかった？ 調査そのものがインチキだってわかってるんだけど。そいつの言うことは学界からまるで相手にされてないの。ただウヨ厨が持ち上げてるだけの奴。 きな子
でもさ、当時の記録映画の『南京』には、虐殺の場面なんか映ってないそうよ。市内の様子も平穏なんだって。 あずさ
やれやれ。従軍記録班の映像を証拠に、「悪いことしてないでしょ」とか言われてもね……。日本軍に不利になる場面は撮影が許されない事、撮っても検閲を通らない事は、馬鹿じゃないならわかるでしょうに。 百人斬り
きな子
じゃあ、もしかして百人斬りの武勇伝もホントのことなの？ あずさ
あれは戦闘でのお手柄じゃないの。 捕えた捕虜や民間人を並ばせて、 片端から斬り殺したというのが真相。 きな子
ひえ〜〜〜っ！ あずさ
だいたい、近代戦なのに、日本刀で百人も倒せると思う？ きな子
相手が銃を撃ってきたら、一人でもむずかしいよね。 あずさ
太平洋では、機関銃の餌食となり全滅した部隊は数知れず。
いちばん大事なのは、国民がこの報道を疑念もなく信じた事じゃないかしら。
あんなインチキな武勇伝で軍全体に白刃突撃の強さを信じこませた罪は重いわね。便衣兵と捕虜虐殺
きな子
あとさ。日本軍が殺したのは中国兵が民間人のふりした「便衣兵」だから、いくら殺しても罪にならないとか言ってたけど。これはおかしいよね。 あずさ
「いくら殺しても罪にならない」なんて、いかにもウヨ厨らしい人間味のカケラもない言い草。 ところで、虐殺自体が「東京裁判でのでっち上げ」だったら、なんでそんな細かい所で逃げ道つくるのかしら？ まったく不思議な人達（笑）。
非戦闘員に成りすまして襲ってくる「便衣隊」に日本軍が神経質になってたのは確かなこと。でも中国侵攻自体、日本が国際法にそむいた大犯罪で、中国側はそれを防ごうと必死でいたわけなのに、「便衣隊は戦時法規違反！」と騒ぎ立てるとは神経を疑いたくなる恥知らずぶり。
南京での「便衣隊の処刑」だけど。 日本軍が攻めいった時、大勢の逃げおくれた中国兵が、軍服を脱ぎ、民間人にまぎれこんでいたの。日本軍は、それを引っ立てて、片っ端から殺したというのが真相。 仮に本物の便衣兵だとしても、軍事裁判もなしで死刑にするのは国際法無視。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_07.htm
日本軍はまた、投降した正規軍に対しても情容赦なし。
捕虜の人数が多すぎて食べさせるものがなかったというのが理由だけど、明白なジュネーブ協定の違反だし、中国人の命を犬コロ以下としか思わなければできない行為でしょう。きな子
捕虜の処刑だけど。 釈放して対岸に逃がそうとしたら暴動をおこしたので、仕方なく発砲したって言ってる。 あずさ
そう？ これが「対岸に逃がそうとした」真相なんだけど。 『1937年12月14日，南京城北側の幕府山砲台を占領したとき、膨大な中国兵が投降してきた。各中隊はこれを武装解除すると、着のみ着のままのほかは毛布一枚だけ所持を許し、中国兵の「廠舎」だった土壁・草屋根の大型バラックのような建物の列に収容した。
収容されてかちの捕虜たちの生活は悲惨だった。一日に、小さな支那茶碗″に飯一杯だけ。水さえ支給されないので、廠舎のまわりの排水溝の小便に口をつけて飲む捕虜の姿も見た。
上からの「始末せよ」の命令のもと、この捕虜群を処理したのは入城式の17日であった。捕虜たちにはその日の朝「長江の長洲（川中島）へ収容所を移す」と説明した。大群の移動を警備すべく、約1コ大隊の日本軍が配置についた。
四列縦隊で、4キロか5キロの道のりを歩いた。あるいは銃殺の気配を察してか、あるいは渇きに耐えきれずか、行列から突然とびだしてクリーク（水路か沼）にとびこんだ者が、目にした範囲では2人いた。ただちに水面で射殺された。頭を割られて水面が血に染まるのを見て、以後は逃亡をこころみる者はいなかった。
捕虜の大群は、こうして長江の川岸に集められた。ヤナギの木が点々としている川原である。分流の彼方に川中島が見え、小型の船も二隻ほど見えた。川中島へこの大群を移送するといっても、それらしい船など見えないし、川岸にそのための準備らしい気配もないまま日が暮れようとしている。それどころか、捕虜が集められた長円形状のかたまりのまわりは、川岸を除いて半円形状に日本軍にかこまれ、たくさんの機関銃も銃口を向けている。
捕虜に反抗されて少尉が一人殺されたらしい。「刀を奪われてやられた。気をつけよ」という警告が伝えられた。うしろ手に縛られていたとはいえ、さらに数珠つなぎにされていたわけではないから、たとえば他の者が歯でほどくこともできる。
一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった。 半円形にかこんだ重機関銃・軽機関銃・小銃の列が、川岸の捕虜の大集団に対して一挙に集中銃火をあびせる。一斉射撃の轟音と、集団からわきおこる断末魔の叫びとで、長江の川岸は叫喚地獄・阿鼻地獄であった。---いまなお忘れえない光景は、逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めたためにできた巨大な人柱≠ﾅある。---次々と倒れる人体を足場に、うしろ手にしばられていながらも必死で駆け上り、少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか。そんな人柱″が、ドドーツと立っては以朋れるのを三回くらいくりかえしたという。一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。』(山田支隊・栗原利一証言引用)きな子
…………（ 絶句 ）………… あずさ
それから、これが「仕方なく発砲した」ときの心境。 『生きて逃亡する者があれば捕虜全員殺戮の事実が外部へもれて国際間題になるから、1人でも生かしてはならない。大隊は、それから夜明けまでかかって徹夜で「完全処理」のための作業にとりかかった。死体は厚く層をなしているので、暗やみのなかで層をくずしながら万単位の人間の生死を確認するのは大変だ。そこで思いついた方法は火をつけることだった。綿入れの厚い冬服ばかりだから、燃えだすと容易に消えず、しかも明るくて作業しやすい。着物が燃えるといくら死んだふりをしていても動きだす。
死体の山のあちこちに放火された。よく見ていると、死体と思っていたのが熱さに耐えきれずそっと手を動かして火をもみ消そうとする。動きがあればただちに銃剣で刺し殺した。靴もゲートル（脚秤）も人間の脂と血でべとべとになっていた。
こんなひどい「作業」も、「敵を多く殺すほど勝つのだ」「上海いらいの戦友の仇だ」「遺族へのはなむけだ」という心境であれば疑問など起こる余地もなかった。動く者を刺すときの脳裏には、「これで戦友も浮かばれる」と「生き残りに逃げられて証拠を残したくない」の二つの感情だけしかなかった。これも作戦であり、何よりも南京城内の軍司令部からの命令「捕虜は全員すみやかに処置すべし」であった。
死体の山のあとかたづけで、この日さらに別の隊が応援に動員された。この段階でドラムカンのガソリンが使われ、死体全体が焼かれた。銃殺・刺殺のまま川に流しては、何かとかたちが残る。可能なかぎり「かたち」をかえて流すためであった。しかしこの大量の死体を、火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので、焼かれたあとは黒こげの死体の山が残った。これを長江に流すための作業がまた大変で、とても18日のうちには終えることができない。ヤナギの枝などでカギ棒をつくり、重い死体をひっかけて川へ投げこむ作業が、あくる19日の昼ごろまでつづいた。』(山田支隊・栗原利一証言引用)きな子
…………（ ココは、ボク？ アソコは、ダアレ？ ）………… あずさ
ショックさせちゃってごめんね。でも、いつか知らないといけない事だし……知るのがあんまり遅いと現実拒否しちゃって、ウヨ厨みたいになっちゃうから。 きな子
昔の日本って、ずいぶん身勝手だったんだ。これじゃ、過去を誇りにできないよ。 あずさ
そんな過去でも勇気をもって見られるきな子ちゃんを、わたしは誇りに思う。 きな子
きゃ〜ん。誇りに思われちゃうと、ゲンキでるー！ あずさ
ウヨ厨がまた変なこと言ったら、教えるのよ。 あいつらは、歴史をいくらでも自分らに都合よく捏造するんだから。だまされないよう、みんなで警戒してないと。
戻る
