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南京虐殺は事実だったでしょうか？



1 新世紀サロン 南京虐殺は事実だったでしょうか？
    2001/07/15 15:45:10 --- ---
あなたの意見をお聞かせください。


2 ういうい
    2002/01/19 20:36:47 --- ---
絶対嘘！


3 のんのん
    2002/01/27 12:39:42 --- ---
現に、数万人の中国兵捕虜が、糧食の欠乏を理由に「処分」されている。
（おなじことを中国軍が日本兵の捕虜にしたら？）
こうした行動を悪びれずにおこなう軍隊が、占領した敵地の都市でどういうことをするか？
世界中から疑われても、まあ仕方ないだろう。


4 ひろ
    2002/01/31 23:35:34 --- ---
歴史なんてものは
実際のところ
勝った側が作るんだよね！
勝てば何とでも言えるわけよ！
日本人捕虜だってシベリアで
沢山死んでるし！


5 非国民　式
    2002/04/03 01:44:07 --- ---
戦争は勝てば官軍なんだね。でも事実は隠せないよ。南京虐殺は事実だよ。陸軍731石井部隊の人体実験は最近になって
わかってきたね。その部隊に居た三人んが緑十字と言う製薬会社を作るんだ。
人間としての反省がないから、エイズをまん延させてしまうことになってしまう。情けないよ。
自分で血液製剤を使えば痛みも分るかも知れないね。


6 保守派
    2002/04/26 23:52:10 --- ---
絶対嘘！

原爆を正統化する為の、大嘘！


7 真実を語る会
    2002/04/27 04:07:12 --- ---
百数十万人の南京市民が虐殺された事実を嘘と言うやつに原爆を非難する資格はない


8 通りすがり
    2002/05/06 17:24:44 --- ---
　当時の南京に百数十万人の人間が居たかどうかすら疑問。
加えて、虐殺の物的証拠が少な過ぎる上、証拠とされる資料も、
資料として価値の無いモノばかり。
　更には、中韓人の言う被害者の数は年々増加傾向にあって、
真実味に乏しい。
　よって、どう贔屓目に見ても南京大虐殺はウソ。


9 T
    2002/05/09 21:45:51 --- ---
当時の南京には15万人しか住んでいない。軍人を合わせても20万いく
かいかないか。これで中国が言うようにどうやって30万殺せるのか？
軍装でない中国兵(違法なゲリラ)が何万と存在し南京陥落後も日本軍
を悩ませた。これを殺すのは国際法で認められている。なぜならこの
ような者を野放しにしておくとこちらがやられるから。後にこれらの
死体が発見され民間人を殺した！と中国は大声で言っている。このこ
とは弱腰の日本から金を引き出す、政治的に強い立場でいるという意
味で実に都合がよい。虐殺はあったろうが数百人のレベルだろう。


10 東京市民
    2002/05/15 10:32:37 --- ---
南京でなにが起きたかは些事にすぎない。
あの時、南京に多すぎるほど多くの日本兵のいたことが重要なのだ。


11 良い子
    2002/05/25 16:04:59 --- ---
はい。


12 りんくう
    2002/06/08 18:43:52 --- ---
戦後、中国国民政府は調査を始め南京の住民に申告を求めたが、
虐殺があったという申告は５７，４１８名殺害の一件のみで
中には虐殺を否定する者もいた。
虐殺の後を写したとされる写真も、日付がなくてはいつ撮影されたか
わからないし、何といっても写真はいくらでも偽造できる。


13 念のため
    2002/06/18 17:37:22 --- ---
牧原信夫（第16師団歩兵第19旅団歩兵第20連隊上等兵）陣中日記
[11月28日]
午前十一時、大隊長の命令により、下野班長以下六名は小銃を持ち、残敵の掃討に行く。…自分たちが前進するにつれ支那人の若い者が先を競って逃げて行く。何のために逃げるのかわからないが、逃げる者は怪しいと見て射殺する。
部落の十二、三家に付火すると、たちまち火は全村を包み、全くの火の海である。老人が二、三人いて可愛想だったが、命令だから仕方ない。次、次と三部落を全焼さす。そのうえ五、六名を射殺する。意気揚々とあがる。
（『南京事件 京都師団関係資料集』、笠原『南京事件』p.87-89）


14 通りすがり
    2002/06/25 19:12:42 --- ---
　↑上記の「牧原信夫」の文献に信憑性などカケラもない。
こんな三流フィクションと事実の区別も付かないとは・・・。
まったく同情するよ。（笑


15 念のため
    2002/07/04 15:25:08 --- ---
つらい話ですからね、信じたくないのはよくわかりますよ。

南京大虐殺はあまりに目撃者が多すぎて、そういう事実があったかどうか、なんて議論はとうの昔に決着がついています。今、議論になっているのは被害者数の問題だけです。そして、被害者少数説が正しかったとしても、その被害者数は万単位・・・


16 ハイキング
    2002/07/25 19:52:46 --- ---
火の無い」所に煙が立ちますか？

17 は削除されました。


18 マツダ
    2002/09/05 13:17:08 --- ---
ただシナ人は賠償金がほしいだけで南京事件わあると言っている


19 消息筋
    2002/09/10 07:42:40 --- ---
↑これだけ必死で否定しようとする人が大勢いるのだから事実なのでしょうね。


20 哀国者
    2002/09/17 17:13:54 --- ---
三十万人は、原爆２発は最低無いと殺せません。


21 通りすがり
    2002/09/19 13:08:51 --- ---
19＞
は？日本語がおかしいようですが？
「これだけ必死で否定しようとする人が大勢いるのだから事実なのでしょうね。」
否定しようとする人が大勢いるのだから、無実なのでは？


22 消息筋
    2002/09/19 14:54:35 --- ---
>否定しようとする人が大勢いるのだから、無実なのでは？

世界の大勢はともかく、日本でさえ、虐殺を認めている人のほうがずっと大勢います。
ただ、その中で往生際悪く、事実ではなかったと否定しようとする少数の人達の必死ぶりが目立つ。
しかも、その少数の人達ときたら、日本を戦争に引きずり込んだ極右的見解に同調し、歴史を美化しようとする者ばかり。
これでは、彼らが必死で否定すればするほど、虐殺が事実でなかったなどとは思えなくなります。


そういう意味なのです。


23 はあ・・・
    2002/09/24 17:20:22 --- ---
上の人達・・・
もう骨肉の戦いですね。


24 はあ・・・
    2002/09/24 17:20:53 --- ---
上の人達・・・
もう骨肉の戦いですね。
すこし冷静になって


25 ヤッホー
    2002/09/26 21:37:11 --- ---
中国の歴史をよく勉強した人曰く、
「中国ではあんなうそは、日常茶飯事だ！」
そうです。さて、真実は如何でしょう？

根拠を挙げて、「無かった」と言っているレポートは
興味深いですね。あったといっている人は、かなり感情的ですね。
真実はわからない！！

僕は無かったと信じたいです。


26 ななし
    2002/10/14 23:19:21 --- ---
虐殺は無かったに違いない。数字を見れば小学生にでもわかる事。
第一に、30万人も殺害したら死体が沢山出るはずである。
それなのに全然死体が出てこないどころか、虐殺現場を見たという人が居ない。
それに虐殺で生き残った人が500人程度しか残らなかったと言うが、未だに生き残りの証言者が非常に多いのも気になる。
というか、そんな時間も、弾薬も、気力も無い。


27 ☆深夜の帝王★
    2002/10/17 02:46:49 --- ---
まず最初に一言。
南京大虐殺にせよ何にせよ、論的根拠を出し合う議論に於いてどっちの主張者の方が多いかなんて全く関係ない。そんな事を言っていては論理的、学問的議論は到底できない。
あと、私は南京に於ける殺害が全く無かったとは主張しないが、もし無かったと主張してもそれが「歴史を美化しようとする（←恐らくネガティヴ）」事になるというロジックが分からない。従軍慰安婦に関する巷の議論でも、無かったなんて言う人は冷酷非情であるといった言い草が聞かれるが、そういう言い方はまともな議論を妨げてしまう恐れがあるかと。


28 念のため
    2002/10/22 23:23:16 --- ---
＞それなのに全然死体が出てこないどころか、虐殺現場を見たという人が居ない。

死体はたくさん出てきているし、虐殺現場を見たという人も大勢いる。

＞それに虐殺で生き残った人が500人程度しか残らなかったと言うが、未だに生き残りの証言者が非常に多いのも気になる。

南京大虐殺が行われた地域には、１００万以上の人たちが生活していた。生き残りがたったの五百人なんてことはありえない。

そもそも、南京大虐殺の被害者が３０万人なんて誰が決めたの？　被害者数については、諸説あるはずだけれど？


29 ☆深夜の帝王★
    2002/10/26 02:15:51 --- ---
> そもそも、南京大虐殺の被害者が３０万人なんて誰が決めたの？　被害者数については、諸説あるはずだけれど？

　中国側の発表。それによると十五年戦争中の死者など一千万人にのぼるらしい・・・彼の国では誰にも検証されないのかね？


30 念のため
    2002/11/01 22:31:52 --- ---
中国側の発表も一説に過ぎない。中国が３０万と言ったら、即３０万なんてことはない。

「あったことを大げさに言ってしまう罪と、あったことをなかったと言ってしまう罪、どちらがより大きい罪か？」　と尋ねられたら、私は、迷わず、「あったことをなかったという罪の方がはるかに大きい」と答える。


31 中間派
    2002/12/14 20:33:11 --- ---
否定派の人も肯定派の人もまだの人はお薦します。

私の見た南京事件―日本人としていかに考えるべきか
奥宮 正武 (著)
出版社: PHP研究所


32 おいおい
    2002/12/20 10:10:36 --- ---
「あったことを大げさに言ってしまう罪と、あったことをなかったと言ってしまう罪、どちらがより大きい罪か？」　と尋ねられたら、私は、迷わず、「あったことをなかったという罪の方がはるかに大きい」と答える。

そういうのをメクソハナクソって言うの。


33 中間派
    2002/12/20 11:35:11 --- ---

南京事件があったかどうか、もう一方の当事者の
国民党の前主席の李登輝氏に聞いてみるのが1番でしょう。
李氏がなかったと言えば本当でしょうから。


34 それでさ
    2002/12/25 07:06:30 --- ---
仮に、数万の捕虜を無慈悲に射殺した南京大虐殺が事実無根だったとして……。

日本軍の中国大陸への大規模派兵の事実がもみ消せると思ってるんじゃないだろうね？


35 ユーセイ
    2002/12/25 09:31:52 --- ---
この際、南京大虐殺の論点を変えてみようと思う。
勝敗論での南京大虐殺（虐殺があったとして）は二つの見方が出来る。
一つ目は敗戦した日本が行った史上稀に見る虐殺事件
二つ目はもしも日本が戦勝していれば戦争を終わらせるための正当な攻撃
結論・・・おそらく世界中を侵略する大戦争をしても勝てば世界統一を成
　　　　　し遂げた英雄になるでしょう。侵略しようとしまいと虐殺して
　　　　　いてもしていなくても勝てば正義です。つまり事実関係は別と
　　　　　して負けた日本がなんと言おうが、勝った中国があったと言え
　　　　　ば事実です。


36 ユーセイさん、違うよ
    2002/12/26 01:19:56 --- ---
「中国が勝った」んじゃない、「大日本帝国が自滅した」んだよ。
みずから滅び去った臣民の言うことなんか誰にも信用されない道理だね。


37 ユーセイ
    2002/12/27 01:50:54 --- ---
僕の書き込みに返答してくださってありがとうございます。確かにそういう考え方も出来ますし、そういう側面はあったと思います。ですが、中国側の歴史認識では「中国は日本の侵略に対し不屈の努力で勝利を勝ち取った」ということになっています。国・人によって歴史認識に違いがあるのはその国・人のおかれた立場や都合や環境や教育や感情によって意見や考え方が左右されるからです。右翼と左翼があるのはその極端な例です。ですから僕は勝敗（自滅も敗北の一種だと僕は思いますが・・・）と結果から上の書き込みをしました。


38 武辺の者は潔し
    2002/12/28 14:27:57 --- ---
中国の人たちの日中戦争の犠牲について、南京進駐の事件は、その一部分のスポットだけにすぎず、このことに問題を善処してかんがえていくことには、まず、自らすなおになり、直視ができる心構えを用意することから始まることとおもいます


39 れん
    2003/02/23 13:24:04 --- ---
中国はまだ国ではなく戦国時代だったのは間違いなく又すでに色々な国に侵略されていたのです
日本だけを悪者にしたい戦勝国が考え出した作り話であるのは間違いない
言論統制のある中国は南京虐殺のことをないとはいえないわけで実際に南京にいた人たちは
そのような事実はないといっていればないに決まっていると思う。現に何人もの人たちがないといっておられる


40 念のため
    2003/03/03 15:00:51 --- ---
当時のアジアで最悪の軍事集団が日本軍だったことは、間違いのないことです。当初は日本軍を歓迎するムードもあったアジアの民衆が、日本軍との接触後、次々と反日に転じたことがそれを証明しています。

南京でおそるべき事件が起こったことは誰もが認めている事実です。まぼろし説をとなえる人達でさえ、そのことは認めています。彼らが南京大虐殺をまぼろしだと主張するのは、「南京で起こったことを我々は虐殺であるとは解釈しない」ということであって、「南京でそんな事件はなかった」ということではないのです・・・中国兵には捕虜になる資格がないから、投降してきた兵士を殺しても捕虜虐殺にはあたらない、というような彼らの解釈には、私はついていけませんが。


41 れん
    2003/03/08 20:10:04 --- ---
嗜虐思想が強すぎませんか？虐殺をしたという認識がないのではなく
そういう事実がないということです。
歴史の認識から行って日本人に降兵を虐殺するような習慣がないということです
又中国人と日本人が同じ感性を持った民族とか思ってませんか？
敵を虐殺する民族性は中国人にあっても遠い昔の日本歴史からありえないということです
日本が最悪の集団と言われるがそれは負けそうになってからのことでありそれまで日本は
何処の国の民衆においても最悪の軍事集団等思われたことはない

42 は削除されました。


43 れん
    2003/03/08 20:20:00 --- ---
no2　南京虐殺が事実なら南京戦があった当時からアメリカや中国は
中国大陸でこんなにひどいことが行われていると大々的に報道しているはずなのに
なぜ終戦してからそのような話が出てくるのかそれは日本の軍隊がそれだけ他国の軍隊より
清廉潔白の軍隊でありこじ付けでしか罪を見出せなかったということです
中国と日本が戦争していたのではなく中共軍国民党軍その他軍閥と日本が戦争していたのです
なぜ何万何十万と中国人民間人を虐殺するような必要性があるのかよく考えてみてはいかがですか？


44 念のため
    2003/03/11 14:45:01 --- ---
＞敵を虐殺する民族性は中国人にあっても遠い昔の日本歴史からありえないということです

民族性はあります。しかし、民族性の有無を論じる以前に、降兵を虐殺したという記録がきちんと残っているのに、民族性がないという理由で虐殺がありえないと主張する発想がナンセンスです。

＞何処の国の民衆においても最悪の軍事集団等思われたことはない

とりあえず、ガンジーの発言でも読んでみたらどうですか？

＞南京虐殺が事実なら南京戦があった当時からアメリカや中国は
＞中国大陸でこんなにひどいことが行われていると大々的に報道しているはずなのに

報道していますよ。当時のニューヨークタイムズにもきちんと南京大虐殺の記事がのっています。

日本が正しかったと信じたいのはよくわかりますが、だからといって、いろいろな歴史上の資料を無視していいということにはなりません。


45 れん
    2003/03/14 01:25:19 --- ---
いや自分の言いたいことは正しいか正しくないかではなく
善悪をつけたいと言うことではないのです。
南京での戦闘行為を虐殺と論じることが一重に許せないのです。
中共軍と国民党軍とはすでに戦争状態でありそこで起きた事が虐殺なら戦闘行為自身が虐殺と言うことになる
またなぜそのような虐殺が起きた場所に中国人が逃げずに普通に生活を営むことができようか？
婦女子が犯されても日本人の混血児が南京では見当たらないのはなぜか？
そのような行為が国として行われてないからです。中国軍は捕虜を殺さなかったのでしょうか？
どちらが先かは意味がないので論じませんが戦争ではそういったことはよくある話で
それが虐殺ですか？日本軍として命令があったことでしょうか？
一部の命令違反が日本軍全体が虐殺したことになるのか？
戦後中国が中国に残った日本人にした行為を虐殺と言うのか？



46 れん
    2003/03/14 01:35:21 --- ---
no2　アメリカの原爆や沖縄での戦闘を虐殺というのか？
全体戦争になった以上国民に被害が出ることは当然のことではないのでしょうか？
これを後から持ち出してきて大虐殺などというその神経がしんじられぬのです
すいませんがニューヨークタイムズはでっち上げの偽写真を掲載して
アメリカが有利の世論作りをするとこなので信憑性にかけると思いますし
ガンジーはインド人で戦争反対と主張している人なのでこの人にとっては日本も諸外国も
悪の軍団ではないでしょうか？


47 念のため
    2003/03/18 11:29:19 --- ---
＞日本軍として命令があったことでしょうか？
捕虜を殺せという命令が司令部から出ていました。そのことは、まぼろし派も認めています。

＞アメリカの原爆や沖縄での戦闘を虐殺というのか？
いいます。れんさんは原爆投下を正当な戦闘行為として肯定するのですか？

＞全体戦争になった以上国民に被害が出ることは当然のことではないのでしょうか？
「中国と日本が戦争していたのではなく中共軍国民党軍その他軍閥と日本が戦争していた」と主張するれんさんが「全体戦争だった」などというのは完全な矛盾です。

＞すいませんがニューヨークタイムズは（後略）
「当時のアメリカや中国で南京大虐殺が報道されていなかったことが、南京大虐殺のなかった証拠である」という主張が完全な誤りであることを示すにはこれで充分です。ちなみに、報道していたのはニューヨークタイムズだけではありません。


48 れん
    2003/03/18 23:58:12 --- ---
初耳です。捕虜を殺せとはどこから出た命令でしょか？大本営でしょうか？
一部の将校の勝手な支持でしょうか？きちんとした支持者がわかっているのでしょうか？
出所のはっきりしないまたは噂話の類なのでしょうか？もしそうだとしたら
なぜ東京裁判できちんと立証できないのか？私にはわかりませんが？
原爆を落としたアメリカが悪いとは思いませんよ。それが戦争というものでしょう
こちらが先に作れば使っていたのですからしかし南京戦が虐殺と論じるなら
アメリカは民間人を殺すために使ったじゃないかという話になると思います


49 れん
    2003/03/19 00:27:09 --- ---
私が申し上げているのは中国は統一された国家ではなかったということです
南京戦でまったく民間人に被害がなかったということを論じているのではありません
戦闘行為として行われ大砲を街に打ち込めば兵隊だけに当たる訳ではない
それが虐殺というのか？そういうことを言いたいわけです。
全体戦といっているのは第二次世界大戦の戦争の形を申し上げてるのであって
論じているのとは違いますよ。虐殺なら戦闘行為が終結しているにもかかわらず中国人を殺害しなければ成り立たないわけで
そういった行為はなかったのでは？という見解なわけです。
南京で戦闘行為はあった。民間人も亡くなったでしょうし捕虜もいくらかは亡くなったでしょう。しかし虐殺ではない
それは戦争において普通のことだと考えるからです。


50 念のため
    2003/03/26 11:01:29 --- ---
《捕虜ノ始末其他ニテ本間騎兵少尉ヲ南京ニ派遣シ連絡ス
　皆殺セトノコトナリ
　各隊食糧ナク困却ス》山田栴二日記　十二月十五日

この日記をまぼろし派の東中野修道は次のように解説します。

　まず一行目に、投降兵の取り扱いについて、本間少尉が南京に派遣されたとある。
　これは、大量の投降兵が出た場合、旅団（連隊）は必ず師団司令部に連絡することになっていたからである。（中略）すると、二行目にあるように、荻洲立兵師団長（陸士十七期）の師団司令部は「皆殺セ」という指示を出したというのである。　（「南京虐殺」の徹底研究　ｐ１３１）

このように、日本軍内で「大量の投降兵」を「皆殺せ」という命令が出ていたことは、誰もが認める事実です。よって、れんさんの日本軍清廉潔白論はまったく成立しません。


51 れん
    2003/04/01 03:14:46 --- ---
問題はこの事は正式文書で発見されたものではないと言う事
個人が作成した日記であるという事ここに問題点はないのでしょうか？
まず日付が入っているにしてもその日にかかれたものなのか事実がわからない
回想記であるかもしれない拡大誇張されてないとも言い切れない。
次に師団司令部が考えた末に出した答えであるのかないのか？
師団長が独断で出したことなのか？わからない。また事実指令があったとしても
実行した事実がないということです。現に１万数千人兵隊を数百人で捕虜だからといって
殺せるのか現実的に実行可能なのか？夢か幻にも無理です。


52 れん
    2003/04/01 03:21:33 --- ---
第一どのように大量の人間をむごたらしい殺し方をしたのか？
大虐殺なのか？虐殺なのか？虐待なのか？殺人なのか？
捕虜を捕るかその場で殺すかはこれは取った側の決めることであり
白旗揚げたから殺してはいけないわけではない。ましてやゲリラの多い中国兵
騙まし討ちが当たり前な中国兵と戦っていたのです。捕虜が何人か殺されるのは
当たり前と見るべきでしょう。それが戦争なのだから
問題は虐殺ではないということです



53 念のため
    2003/04/03 11:57:27 --- ---
東中野氏と言えば、まぼろし派の代表とも言える人です。そのような人でさえ認めざるをえなかった、ということが何を意味しているのか考えてみてください。

捕虜殺害の事実があったということについて疑問を持っている研究者は私の知る限り一人もいません。南京事件の研究者全員の見解を否定できるような資料をれんさんが持っているのならばそれを提示してください。
まるごしの捕虜一万数千（四千だという説もあり）と完全武装の兵士千数百（数百ではない）が戦えばどちらが勝つか勝敗は明らかです。しかし、そのことを云々する前に、捕虜にすることが可能ならば、殺すことだって可能だということに気づいてください。

＞捕虜を捕るかその場で殺すかはこれは取った側の決めることであり

つまり、勝者は敗者に対して何をしてもかまわないというのがれんさんの考えであるということですね？


54 れん
    2003/04/05 09:50:23 --- ---
学者は学者であってその人が述べてることを一概にすべて正しいとするのならば
勉強する意味がない。歴史は変えれるものなのではないでしょうか？
戦争とは殺し殺されるのは事実で捕虜も兵隊であることに変わりはないのです。
現に逃がせば又武器を持ち同胞が殺される又殺されてきました。
又日本軍は敵に降ったり敵前逃亡するを良しなにしない軍隊なのです。
数千の兵隊が数万に勝ち話のような捕虜が出るなどとは努々思わなかったのでしょう
対応に遅れが生じ事故的に起こった事を持ち出して大虐殺ですか？
勝者は敗者に寛容でなければいけないだの殺し合いの場で言えるのか？
交戦中なのだと理解してください。この戦いで国民党中共軍は降伏したわけではない。


55 れん
    2003/04/05 09:50:27 --- ---
学者は学者であってその人が述べてることを一概にすべて正しいとするのならば
勉強する意味がない。歴史は変えれるものなのではないでしょうか？
戦争とは殺し殺されるのは事実で捕虜も兵隊であることに変わりはないのです。
現に逃がせば又武器を持ち同胞が殺される又殺されてきました。
又日本軍は敵に降ったり敵前逃亡するを良しなにしない軍隊なのです。
数千の兵隊が数万に勝ち話のような捕虜が出るなどとは努々思わなかったのでしょう
対応に遅れが生じ事故的に起こった事を持ち出して大虐殺ですか？
勝者は敗者に寛容でなければいけないだの殺し合いの場で言えるのか？
交戦中なのだと理解してください。この戦いで国民党中共軍は降伏したわけではない。


56 れん
    2003/04/05 09:57:34 --- ---
そもそも南京大虐殺の定義は捕虜が反乱しそれを鎮圧するために殺したから
虐殺なのか？南京戦をしたから虐殺なのか？戦争したから虐殺とでも？


57 潔し
    2003/04/08 17:19:15 --- ---
１０人の殺人犯をそれぞれ取り調べ何人殺ったと尋問したとして、何人がすべての犯行を自白するのでしょうか。また１０人の殺された被害者達の身内に実況を供述してもらうとして、何人が実際以上の偽りをするのでしょう、、、。事実は当事者同士が知っていて、事実それらの子、孫、ひ孫がまだ現存している限り真剣にこの事実を知りたいのでしたらまだ実地検証ができいろいろな証明をすることができることでしょう。信じたくない貴方がたにはその真実をしる勇気があるのでしょうか。この稿のいままでの五十歩百歩の議論は被害者にかかわる人たちに対し侮辱と誤解されても言い訳ができないことと思います。


58 れん
    2003/04/09 00:35:11 --- ---
実地検証は大切なことだと思います。しかし一応に南京大虐殺はあった。
殺人事件ですら大虐殺であったとすること自身が間違えていませんか？
戦争に被害者が居るのは当然のことで、それが大虐殺であるのか？
それとも戦争被害者なのかが問題なのであって南京戦があったかどうかを論じているわけではないのです。
南京戦はあった。民間人の被害者も出たことでしょう。しかし断じて大虐殺などではなく
あくまで通常戦闘における被害者と見るべきでしょう。命を懸けて戦いあった結果
死んでいった人達は、なかったことをさもあったかのように論じられることが私には侮辱と思いますが？


59 潔し
    2003/04/09 15:14:00 --- ---
れんさんはどんな理由で日本だけをかばう表現をされるのでしょうか、失礼ですが南京事件に身近な方がかかわったのでしょうか。それともただナショナリズムな立場からのご意見ですか。小中学生の頃に自分より弱そうな気に食わないのがいてたまにこずいたりするだけで被害者から虐待をうけたと指摘されても当然なのが現代です。私達は燐国にかかわった問題を現代世代として一昔前にはとても話題にはだせないことをコスモポリタンな立場、公平な立場に標準をあわせることが望ましいと思いますがいかがでしょうか。世界の分別のある人たちは決して日本人がアメリカ人が悪いとは決して言わないと思います｡そのおきた戦争、殺人､その罪を声をあげて非難するのだと思いますが。日本に真の勇気が今必要なのがその非を顕かにし認めることこそが来世の日亜親善協立ための順序と考えるのが建前だとおもっています。


60 念のため
    2003/04/10 19:43:40 --- ---
「まぼろし派の見解に従って検証しても、当時の日本軍内で『捕虜を殺害せよ』という命令が出ていたことは確実である」ということを、私は既に示しました。もし、これを、「まぼろし派の見解に従う」という枷をはずし、より、公平中立な立場で検証したらどういう結果に辿りつくかは言うまでもないでしょう。
まず、れんさんは、投降した者を殺すなどということが通常戦闘であり、戦争では当然のことである、というような暴論が通るわけがない、ということを認識してください。そして、人が「なかったことをさもあったように言っている」というのならば、れんさんは、自分の見解の根拠とする所をきちんと提示してください。
暴論と何の根拠もない発言で、不当な正当化を行うことこそ、死者に対する最大の冒涜であるといえるでしょう。


61 れん
    2003/04/10 23:19:09 --- ---
日本を庇っているのではありませんよ。意味もなく大量の人をむごたらしい殺し方をしたことがつまりは
虐殺の事を指しているのではないでしょうか？議題から外れますが、今まで幾千幾万もの戦争を人類は繰り返してきました
その中でなぜか大東亜戦争だけが正義と悪と表現され、いまだに日本は悪いことをしたのだと認識させられ
日本が不意打ちしただの大虐殺しただの本当に一方的に言われているのが今の状況です。
そんなに他の国の戦争は正しいのか？捕虜は日本人だけでなく戦争中は当然に虐待をされる。日本人だってやられたこと
戦争とはそういうものなのではないのか？


62 れん
    2003/04/10 23:30:52 --- ---
だから私が言いたいのは学者が書いていることは色々な見方ができるのだから
反論しているのであって論証がないのは南京大虐殺が虐殺ではないからだと申し上げている
投降兵と言われるがそれは誰が決めるのか当然に取った側でしょう。
あなたが兵隊なら投降しても投降しても執拗に攻撃してきたり相手がこちらの捕虜を虐待していても
投降してきたのだから投降兵と扱えといえるのか？もしそうなら聖人君主でありすばらしい人ですが
戦争が理解できてるとは言いがたい戦争とはどのような物とお考えか？


63 潔し
    2003/04/11 18:30:16 --- ---
れんさんは私や念のためさんの意見に対して全くと言って具体的な論証や説得ができていないばかりか、きちんとした返答もできないし論点をもすり返られている。話しぶりもまるで町内を宣伝カーに何本も日の丸の旗をたてて走り一方的にスピーチしているお兄さんのごときで、とっても取り合えるような方ではない。“朽木ハ彫ルベカラズ”とは貴方のことでしょう。
私は昭和史の知識の情報交換をしたくてこのサイトに投稿しているのに残念です。
南京事件そしてまた石川部隊についても､日本が１９４５年８月１４日にポツダム宣言の受諾、無条件降伏した以上。虐殺をされたと指摘をされても確かに殺ったことは事実で、それをどう表現されようがこちら側は反論できる立場では全くないのが実情なのです。８月１５日の天皇の詔の意をよくよく汲むことは日本の将来の為でもあり、れんさんの言葉は御上が最も戒められたがられる所と自覚されてください。


64 れん
    2003/04/11 23:41:07 --- ---
私は話している間中あなた方の人格について申し上げ事は一度もないし
当然に自分の知らないことが話しに出てくればあちらこちらで調べて答えているつもりです。
無いと言っているのだからあるという答えがどういうものなのか？それを聞きたいだけです
潔しさんこそ戦争に勝ったのでのであれば敗者には何をしてもかまわないと思ってらっしゃるのではないか
そう思えてなりません。第一にあなた方が提示した物に信憑性があるのか？と私は聞いているのだから
あなた方も同じように説得できてないのが分かっていながらこちらだけを
攻めれるのはどうしてですか？資料を提示しないと分かられないのなら
まずどういうことが知りたいのかを聞くべきではないでしょうか？


65 潔し
    2003/04/12 02:37:19 --- ---
５４番れん(学者は学者であってその人が述べてることを一概にすべて正しいとするのならば勉強する意味がない。歴史は変えれるものなのではないでしょうか？) この広言に裏打ちされるような見識が貴方のご意見よりまるでみえない､ほとんどが壁に描かれた落書きに等しいと思ってください｡　６４番れん（、、あなた方も同じように説得できてないのが分かっていながらこちらだけを攻めれるのはどうしてですか？）れんさんは誰の述べたことだったら信じられるのですか？"朽木”とは用材にならないことです。最後に、この提示板に投稿することは道場に通っているつもりで気が張ります。お互いの鍛錬の場と心得ています。私は貴方の個人的意見を矯めしたいのであり、人格の評価などする考えは毛頭ありませんし、若し仮にそう取られるのならばそれに対しお詫びを申し上げます。


66 念のため
    2003/04/12 19:17:12 --- ---
誰も「他の国の戦争は正しい」なんて言っていません。私に至っては、第二次世界大戦中にアメリカの行った行為を非難する言をこの掲示板に書いています。日本ばかりが一方的に言われている、というのはれんさんの思いこみにすぎません。
捕虜は虐待されるのは当然なんて本気で言っているのですか？　今、現在、戦争が行われている真っ最中ですが、捕虜が虐待されるのは当然だ、なんて話は聞いたことがありません。

再三、言いましたが、私はきちんと証拠を提示しました。私が提示したものに信憑性がないと主張するのならば、れんさんは次の二つのことを行う義務があります。
・信憑性がないことを示す証拠を提示せよ。
・信憑性がある証拠とは、いったい何であるのかを明確にせよ。

この二つの義務をおろそかにする限り、れんさんの言は何の説得力もない虚言にしかすぎないということをはっきり指摘しておきます。


67 念のため
    2003/04/12 19:31:54 --- ---
追伸

＞潔しさんこそ戦争に勝ったのでのであれば敗者には何をしてもかまわないと思ってらっしゃるのではないか

以前に「勝者は敗者に対して何をしてもかまわないというのがれんさんの考えであるということですね？」という書き込みをしたのは、私であって潔しさんではありません。私の発言で潔しさんを非難するなんてことはしないでください。


68 れん
    2003/04/12 22:56:05 --- ---
まずは勝者が敗者に対して何をしてもかまわないとは私は考えてるわけでは
ありません。しかしながら戦闘中に手を上げたから殺してはならないわけでは
ないと考えます。話の途中に割り込んでこられたので当然に話を読みながら
書き込みをされたののと思い非難してしまいました。双方にお詫びいたします。
さて資料の件ですが、だらだら書くのも何かと思い自分とそうは違わない
意見のサイトを紹介いたします。
http://www.history.gr.jp/nanking/
ただ一部過剰に書かれている部分もあるのですべてが私の意見ではないし
間違えている部分改竄されている部分も私なりに見つけているので
あしからずご了承ください。


69 潔し
    2003/04/13 20:25:52 --- ---
話の途中に割り込むのは貴方（れん）にだけに私の意見などをしたいからではありません。"、、彫ルベカラズ”　と何度も申し上げているでしょう。れんさんの紹介してくれました作家？阿羅健一書の批判の意見書のサイト、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/4/azvqrf/azvqrf.html#azvqr　　　　　　　　　　　　　　其れに石原慎太郎氏の南京事件否定の反論のサイト、　http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/nankin.html
最後にれんさんの紹介サイトよりの関連で見つけた”神戸ー南京をむすぶ会”の実地見学の報告書等のサイト　　　　　　　　　　　　　http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/nankin.　併せて一読して頂けましたら幸いです。　国粋主義者と暴力団とはほぼ代わりがないと思います。　殺人などを本業のひとつにする集団です。その連中が南京事件その他の侵攻を平気で正義と狂言できるのです。


70 潔し
    2003/04/13 20:57:15 --- ---
もう一度、石原慎太郎氏の南京事件否定の本多勝一氏の反論のサイトです最後の欄、３です。 ”神戸ー南京をむすぶ会”の実地見学の報告書等のサイトをだぶってしまいました。すみませんでした。　　　　　　　　　　　　　 http://www1.odn.ne.jp/kumasanhouse/hinkonnaru_seisin/k121.html


71 念のため
    2003/04/14 19:34:05 --- ---
れんさんは、HPのアドレスをはることで、いったい何をしろと言いたいのですか？　問題のHPの全ページに突っ込みをいれろとでも言いたいのですか？
資料を提示するというのは、ちゃんと論考の対象になるものを、論考の対象にできるように示すことであって、サイトの紹介をすることではありません。アドレスを張るなら、「このHPのここに出ているこの資料を見てください」というところまできちんとやってください。
HPのどこに、私が提示した資料の信憑性を否定する証拠が出ているのですか？　「信憑性がある証拠とは、いったい何であるのかを明確にせよ」という要求の方は完全に無視ですか？

＞勝者が敗者に対して何をしてもかまわないとは私は考えてるわけではありません
降伏したものをどう扱うかは勝者の自由、捕虜虐待も当然のこと、というのでは、何をしてもかまわないと言っているのとまったくかわりません。


72 れん
    2003/04/15 00:57:37 --- ---
少し返事が遅れてすいません。下記文章について調べていたので
皆殺しではなくて「始末セトノコトナリ」の間違えではないでしょうか？
捕虜ノ始末其他ニテ本間騎兵少尉ヲ南京ニ派遣シ連絡ス
　皆殺セトノコトナリ
　各隊食糧ナク困却ス》山田栴二日記　十二月十五日
この人の日記は戦後に手記を日記と編纂したのではないかとの説があるようですがどう思われますか？
始末と皆殺しではかなり意味が違うと思いますが・・・


73 れん
    2003/04/15 01:17:57 --- ---
それから本間騎兵少尉は１６師団にいったのであり
その後相田中佐が南京に行っているのではありませんか？
私なりの解釈ですが、山田支隊は思いがけない捕虜が出てしまい
支隊の食料にも困っている有様で捕虜の処理にこまり１６師団に
お伺いに本間騎兵少尉を使いに出したが師団の答えは（始末）
つまりは自分でどうにかしろといった内容だった。
結局は処理にこまって南京にまた使いを出した。
私の知っている範囲ですが捕虜は取るなと命令は出ていたようですが
皆殺しにしろとは聞いたことはありません。


74 れん
    2003/04/15 01:22:45 --- ---
それから物は捕らえようですが、捕虜にするかどうかはこちらが決めなくて
なにをもって捕虜とするのか私にはそのことのほうがわかりません？
白旗揚げても平気で攻撃してくる民族をどういった尺度で捕虜とするのか？


75 れん
    2003/04/15 21:50:46 --- ---
それからもうひとつ東京地裁の判例がありますので報告します。
昭和６２年に旧陸軍兵士の東　史郎氏が従軍日記をもとに
「一召集兵の体験した南京大虐殺ーわが南京のプラトーン」を出版し
この日記を下敷きに青木書店が資料集を発刊、それを読んだ東さんと同じ連隊にいた元兵士が
「自分は虐殺などしていない。名誉をきずつけられた」と東京地裁に告訴しており
東京地裁は日記の記述には客観的証拠がないという理由で原告側の主張を一部認め著者、青木書店
日記を引用したジャーナリストに５０万円の慰謝料の支払いを命じています。
このように日記には客観的証拠能力がないといえます。


76 念のため
    2003/04/16 10:30:23 --- ---
山田日記は偕行社の「南京戦史資料集U」に原文が公開されている。「皆殺せ」に間違いはなく、本間騎兵は「南京に派遣し」となっている。「始末せよ」「師団に派遣せし」になっているのは、鈴木明の「「南京大虐殺」のまぼろし」の中で引用された山田日記の文。当初は、山田日記の原文が公開されず、その内容は鈴木明の引用でしか知ることができなかったので、「始末せよ」「師団に派遣せし」となっているものが流布した。しかし、偕行社の資料集によって、原文が公開され、鈴木明の引用には、各所に加筆、修正が施されていることが判明した。

結論
・「皆殺せ」「南京に派遣し」が正しい文。
・山田日記に手を加えて発表したのはまぼろし派の鈴木明。

よって、れんの解釈はまったく成立せず。


77 念のため
    2003/04/16 10:37:46 --- ---
それにしても、れんさんはあいかわらず自説の根拠を示さないし、信憑性のある証拠とは何かという問いにも答えようとしない。あまりにも不誠実です。今回は、いったい何を勘違いしているのか見当がついたから回答しましたが、次からは、ちゃんと自説の根拠を示してください。文章が間違っているという話をするならば、その話をどこで見つけたのか、その話の根拠はいったい何なのか、ということをちゃんと明記してください。
明記しなければ、私は、れんさんは、故意にがさねたを書くことで話をかく乱することを狙っている人物であると判断せざるを得ません。


78 潔し
    2003/04/16 17:50:02 --- ---
私はれんさんは誠実な方と思ってます。見識の違いは歴然ですが、私達と同様一生懸命と見受けられます｡　皆でお互いを練磨し見識の上達ができれば幸いに思います。れんさんは南京事件で中国の人たちが日本帝国軍によって殺戮が行われたことは認められるのでしょうか。私の視点は南京事件や石川部隊の起こした事件の事実関係なのです。私はそれらの事実を断定できる立場の者ではありません。指摘の表現は決して加害者にとって不公平にも思われることでしょう。でも現実は勝てば官軍、幕府や会津のような薩長に比べ教養があり尊王の立場にいたにもかかわらず国賊の汚名を着せられたのです。


79 潔し
    2003/04/16 17:57:13 --- ---
昭和の関東軍参謀本部の統師権の越権行為により招いた明治よりの大日本帝国の完全自滅は、東条のような首班になったものが軍人勅論を兵に実践させておきながら自が敗者になった時点のあとの過程の死に様が、当時陸軍大臣だった阿南惟幾の見事な割腹自殺で責任を自ら取られたのに比べ卑怯者と指摘されてもしかたがない行為なのです。潔しとしないからです。司馬観による日本人の鎌倉以来の”名コソオシム”の潔さがなくなれば日本は敗戦を認めない素直でない国とし、世界より後ろ指をさされる国にさせているのがれんさんのような考えを主張できる潔くない人たちではないでしょうか。


80 潔し
    2003/04/16 18:20:18 --- ---
誤筆のお詫び。私の前稿６３と７８の石川部隊は７３１部隊（石井部隊）の間違いでした。訂正いたします。


81 念のため
    2003/04/18 11:44:03 --- ---
前回の書き込みの際、私は「７５」の書き込みを読んでいませんでした。申し訳ありません。理由はわかりませんが、最新の書き込みが表示されないことがあるようです。

東史郎日記については、この争いはまだまだ続くことになるのでしょうから、コメントは控えます。しかし、全ての日記資料に証拠能力無しとしたら、南京大虐殺に限らず、全ての歴史研究がその手段を失って崩壊するだろう、ということは指摘しておきます。

山田日記の「皆殺せ」については、これは複数の資料で確認がとれていることなので、その信憑性に疑いを持つ必要はないようです。それでも、れんさんが納得できないというのならば、何を見れば納得できるのかを明記してください。私に用意できるものならば用意しましょう。


82 79さん
    2003/04/19 21:36:13 --- ---
東条のような首班になったものが軍人勅論を兵に
実践させておきながら自が敗者になった時点のあとの過程の死に様
の部分なんですが、なんで卑怯なんですか、
一応理由はあると思うんですが。
まず心臓が普通の人より若干細型だったこと。
そして見苦しくなるために頭の損傷を気にしたこと。
そして使った拳銃が娘婿の形見で使い慣れてなかったからだったと、
おもうんですが。
間違ってたらすいません。


83 潔し
    2003/04/24 23:59:50 --- ---
東条英機は武人として日本の戦史にどう記されることと見込んでいたのでしょうか。１９４１年１０月、武断政権を確立させた東条英機とは日本の有史以来、前にも後にもないような無意味なまた戦勝の見込みのない大規模な南方の戦いに勇み挑んで結局は何百万人の犠牲の責任者にされた屈辱な敗将、その武人が覚悟の時点でピストルの不慣れで自ら断つことが出来ないとは耳が汚れるような話しです、自決の行動にまでどれだけのにち日が必要だったのでしょうか。介錯をするものも選べる時間がなかったのでしょうか､司馬観、鎌倉いらい”名コソオシム”は、武辺の者は潔しが本望と好まれ、あたりまえのことだったと思います。敗戦の時点もしくは地位を降ろされた時点で日本戦史未曾有の大犠牲者を出したその最高責任者の武人がとるべき行動に選択の猶予などない筈ですが。


84 潔し
    2003/04/25 16:17:33 --- ---
念のためさんの研究熱心さには心を打たれました。非を素直に認め、善処をする心がけを常に持って、南京事件その他の隣国に侵した罪を、加害者側からも躊躇することなく、被害者側の意を認めることに勤めて、その苦慮を共存の憂いとし、互いが公の場にて共同に表明の実現をできることが、東亜細亜協立飛躍の大前提であり、それを遂げることに憚っていては、日本はいつまでも未来市場を傍観に終始するのみに終え、健全さえも失い、隣国とも一線ひいてしまう不信国交のまま時を過ぎさせ現在に至ってしまったことが、発展の反対に進む結果になっていることが目に見えるのではないでしょうか。


85 82
    2003/04/30 23:51:08 --- ---
まあそういわれてもしかたないですね。彼は。
私は自決に失敗したことが天皇にとってよかったと思っています。
なぜならあのまま死でいたら、近衛と同等に非難されるぐらい
だったとおもいます。しかし生きたことによって極悪人の汚名は
着せられたけど、彼がそうならなかったら、結局天皇に責任問題が
いくと思う。マッカーサー元帥とキーナン主席検事は天皇を訴追す
るつもりはなかったみたいだけど、アメリカ合衆国国内、オーストラリア、
オランダなどでは天皇訴追を求める声が強くなっていきました。
このように、連合国内で意見の食い違いがおきていたのです。
つまり、文官では広田弘毅、武人では東条英機が、いわゆる
「スケープゴート」になったといえます。
この役目は土肥原や木村なんかじゃ務まらないと思う。
向こうでは日本といったら「ヒロヒト」か「トージョー」でしょう。


86 続き
    2003/04/30 23:59:00 --- ---
もし、東条が死んでたら天皇の取り扱いは微妙でしょう。
すくなくても証人として、喚問される可能性は高いと思います。
そうすると立場は微妙になるでしょう。
自身の責任を潔く認めたら当然戦争責任が追求される。
しかし責任回避に回れば天皇としての威信を失う。
おそらく証人として喚問されれば近衛のプラン(天皇制を継続させる
ために、退位して皇太子に譲る）を取ったと思います。
これが与える影響はわかりませんが。


87 潔し
    2003/05/02 16:54:51 --- ---
東条さんは潔く自決されても敗将の汚名は消えることは無いと思いますが、潔しの武人でしたら、あきれるほど日本の総戦力をつぎ込んであれほどの大花火を打ち上げた武将のカッコのよさが残ったかもしれません。彼の行動がどんな極悪人と言われようが、武人として憎まれなかったかもしれません。それは彼は武将として当然の功名を立てたい一心で突き進みあわよくば前代未聞の英雄になりえる機会にあったのですから、勝てば官軍は世の常だと思います。それがかわななければ言うまでもなきことです。世界中が見ています。歴史に残る立場の人物なのです。自身も心得ていたはずです。
あまり良い例ではありませんが、ヒットラーも来るべき時に自から爆殺したことで、現代になっても極悪人の汚名は拭えませんが、今になって後ろ指をさされることもあまりなく、誉めれないような輩であってもそれらの崇拝者が多くいる事実です。


88 潔し
    2003/05/02 17:04:12 --- ---
私は東条さんには個人的にジャッジをしているつもりは決してありません。ただ余りにもその最も大規模だった世界戦争の時代の当事国大日本帝国の御上の大統師権の越権行為までして武断政権の総首班になった武将東条英機の人間像の最後に演じたことの期待はずれには残念なことと憤慨することがあります。　天皇に就いてはまず西洋の例をもって察すれば、欧米の認めている全ての王族には戦争責任者問題の枠に入ることはない事実なのです。特に裁いている連合軍自体が欧米国ですし、日本の降伏条件には天皇の存続の請願でしたが。無条件降伏の屈辱の敗戦であっても、東条やその他のスケープゴートがいなくても、まず天皇が裁きを受けることなどは、欧米諸国が天皇を王族と既に認めている限りはまず考えられないことと思います。文人官僚の広田弘毅が総理の時に参謀軍閥の台頭を許したかどで死罪にされた事には絶対納得できないことがあるのですが。


89 松田
    2003/06/17 20:07:11 --- ---
心優しい日本軍が大虐殺などするはずが無い。
日本軍はアジアの人々と仲良しだったのだ。殺す理由が無い。
大虐殺は中国が同情を引くための自作自演だろう。
とにかく虐殺は無い。


90 念のため
    2003/06/24 10:37:12 --- ---
過去の書き込みをきちんと読んだ上での発言ですか？

根拠の提示もしないでそんなことを言ってもなんの説得力もありません。


91 松田
    2003/06/26 17:10:09 --- ---
↑過去の発言どころか話題すら読んでないんじゃない？
南京虐殺は事実だったかって話題なのに批判を書いてるし。
だいたい過去の発言読まなくてもいいじゃん。
個人として自分の意見言ってるだけじゃん。
別に誰も説得なんてしてないのに説得力もありませんって言って。
上の書き込み訳分からん。
俺まで話題と違うこと書いてしまった。
でも↑みたいなのの為には書かなければならなかったんだ。


92 一億大笑い
    2003/06/29 05:08:53 --- ---

> 心優しい日本軍が大虐殺などするはずが無い。

世界を相手に戦争を始め、一丸となり「一億玉砕」に邁進した民族が「心やさしい」などとは到底いえない。


93 ９８８
    2003/08/15 23:03:37 --- ---
俺のじいちゃんが南京陥落の時兵士として行ってたらしいので、
虐殺について実際どうっだたのか聞いてみたところ、30万は
多すぎるが10万人位ならあったかもしれないと語り。
ただ、民間人に化けたゲリラが多数いたので、判断することは難し
く、とりあえず見かけるものは殺したとの事。
又、このような混乱があったのは突入してから一週間位で、その後は
治安も回復し大規模な虐殺は実際には見ていないと語っていました。
南京には多数の中国人も住んでいたらしく、中国側の30万と言うのは軍人
民兵も含めた人数ではないかと。
ただし日本軍が行ってきた行為については本人も思い出したくないと語る
ほどすさまじいものだったようです。


94 冥土
    2003/08/21 20:44:35 --- ---
南京事件について。私は中国で１０年ほど前、義和団事件当時の日本軍を知る１００歳の老人にあった事があります。その人によれば当時の日本軍は他の７カ国の軍隊の中で一番統率の取れた軍隊だったそうです。それが乱れて来たのは共産ゲリラ（当時の言葉でいう便衣兵）に霍乱されて、不要な殺生も増え、規律も乱れたからだと話していました。私の言いたいのは３０万虐殺という数字は信じられないけれども日本兵による蛮行はあっただろう思います。またそれは組織的なものでは無いにせよ、統制できなかった事自体に日本の責任があると思います。


95 念のため
    2003/09/05 13:10:17 --- ---
南京での日本軍の行動の原因については、次のようなことが一般的に言われています。
・南京侵攻を行った軍は、連戦続きで精神的に疲労しており、異常なハイ状態に陥っていた。
・補給が軽視され、食料などが現地調達だった。
・日本はこの戦いを戦争ではなく事変であるとし、戦時法を守る必要はないと各軍に通達していた。
・上層部が殺害を指示した。（捕虜殺害の命令が出ていたことは、以前、この掲示板で論じました。便衣兵狩りの指示も便衣兵と民間人の区別するのに「めつきの悪さ」を基準にしろなど、といったひどいものでした。）
・中国人に対する差別意識。
ゲリラのことを強調する人もいますが、日本軍が実際に到着するまでは現地の人には歓迎ムードもあった、という記事も多々見られ、ゲリラによって日本軍が暴走した、というよりも、日本軍の蛮行によってゲリラの勢力が増大したと、見るほうが自然なようです。


96 松田
    2003/09/10 23:01:09 --- ---
事実だという奴は反日勢力の中国共産党のウソを信じているのか？


97 念のため
    2003/09/25 19:38:39 --- ---
すべての証人、資料に中国共産党が影響を与えるのは不可能です。
日本軍内で捕虜虐殺の指示が出ていたことは、まぼろし派ですら認めていることです。そのことは、以前の書き込みで既に指摘したとおりです。


98 戦後派
    2003/10/07 18:13:32 --- ---
大量虐殺の言葉に対して、もっと真実を見ていただきたい。戦前までの歴史は、学校教育で、みんな習っているが昭和史については、赤旗を振るために生徒に自習をさせる学校の教師、教授等は、話をぼやかして真実を教えていないのである。
なぜなら、現在は、まだ当時の生存者・生き証人がたくさんいるから話を捏造できないからである。真実は、中国の兵隊同士による殺し合いである。といわれている。
日本軍に追われて逃げていく中国兵に対して、見方の後方にいた中国兵が逃げるなと後ろから射殺したことも事実である。それが日本軍のやったかのように言われているのである。大量虐殺として一部の売国奴等が中国の工作活動を支持し扇動しているのである。
中国の工作・諜報に負けた日本なのである。また、日本軍の参謀であった数名のものによる報告書の改ざんもあったことは、事実である。


99 念のため
    2003/10/08 13:18:40 --- ---
＞なぜなら、現在は、まだ当時の生存者・生き証人がたくさんいるから話を捏造できないからである。
生存者・生き証人の発言は、虐殺ありを主張するものが圧倒的多数のようですが？

＞真実は、中国の兵隊同士による殺し合いである。といわれている。
南京大虐殺で問題とされるのは、捕虜虐殺、民間人殺害、略奪、強姦です。いずれも中国の兵隊同士による殺し合いで説明がつくものではありません。また、南京大虐殺は、数ヶ月にも及ぶ長期間にわたって行われたものであり、一時的な戦場での混乱ではありません。

＞また、日本軍の参謀であった数名のものによる報告書の改ざんもあったことは、事実である。
具体的にはどの資料でしょうか？


100 名無し
    2003/12/13 01:55:34 --- ---
ところで
南京の30万人を殺害方法は？
捕虜虐殺、民間人殺害、略奪、強姦の詳しい割合はどうであったか？
中国側の民間人生存者は何名だったのか？
中国民衆の抵抗で日本軍の損害はどのくらいだったのか？
また、日本軍の補給状況と補給線はどうしたか？
まず、其処から、議論を始めるべきだと思いますが？


101 名無し
    2003/12/13 12:23:17 --- ---
南京人口？
占領当時の南京で結成された欧米人中心の国際委員会が
南京住民の食料に20万人分要求。(当時の南京に残った欧米人は22人)

民間人の生存者何人？
南京占領の1ヶ月後に委員会が25万人分の食料を要求。

補給状況は？
日本軍？+4000　補給:戦線拡大に兵力･弾薬が不足
状況:度重なる追撃で負傷者も多く兵士達も疲弊していた。
中国軍15万？　　 補給状況:資料なし
状況:敗走し退却中、兵士の状況は資料なし


102 名無し
    2003/12/14 16:58:26 --- ---
続き
補給線の状況
現地に食料接収が不可能な為、物資輸送する以外に方法がなく
また、20〜25万人分の食料を輸送出来ている事、(物資の伝達)
命令書･申請書等の書類が行き来していた。(情報の伝達)
占領後は、補給線は十分可動していたようである。

略奪状況
すでに裕福層の民は脱出しており、
貧民と僅かな兵士のみ南京に残っている状態であった事
中国軍が清野作戦で田畑･民家を焼いている。
結果、餓えに苦しむ貧民から、何を略奪したのか？
皿、茶碗等の盗難･強姦が確認できるだけで約190件あった。


103 名無し
    2003/12/14 17:21:44 --- ---
30万人の殺害方法？
状況
戦闘中は委員会が作った安全区で民間人を全て収容していた事
今後も侵攻作戦があり、
工業力の低い日本は武器や燃料を無駄に出来ない事を考慮し
(弾薬ほどではないが、刀剣も消耗する。)(当時、石油の精製技術が低い。)
素手で30万人を数ヶ月に渡り殺害しなければならない。


104 念のため
    2003/12/19 13:02:07 --- ---
　過去の書き込みで何回か言っていることですが、南京被害者30万人というのは、一説にすぎません。被害者数には諸説ありますが、ただ言えるのは、最小の見積もりですら万単位であり、万単位の殺害を虐殺と呼ばなかったら、いったい何を虐殺と呼ぶのか？　ということです。
　被害者数ですら諸説あるのに、『詳しい割合』なんてものが議論できますか？　それ以前に、そんなことが実際に可能かどうかよく考えてみてください。現在、イラクで紛争が起こっていますが、イラクで起きていることの『詳しい割合』を把握することが可能でしょうか？　今日の高度情報化社会、国際社会の監視下においてさえ不可能なことが、どうして、何十年も前の南京で可能でしょうか？
　議論の前提が既に不合理です。


105 念のため
    2003/12/19 13:04:15 --- ---
＞占領当時の南京で結成された欧米人中心の国際委員会が
＞南京住民の食料に20万人分要求。(当時の南京に残った欧米人は22人)
それは、南京城内に設けられた安全区内に収容された難民の数です。南京の住民の数ではありません。

＞南京占領の1ヶ月後に委員会が25万人分の食料を要求。
つまり、日本軍の占領によって難民が増えてしまったのです。

１月１７日のラーベの日記より抜粋
（南京の）三分の一どころか半分が廃墟と化したと言ってよいだろう。（中略）難民の数は今や約25万人と見積もられている。増えた5万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。かれらはどこに行ったらいいかわからないのだ。


106 念のため
    2003/12/19 13:15:31 --- ---
１９３８年２月５日のＤ・Ｇ・ライムズからラーベへの手紙より抜粋
保護を求めて（安全区に）戻ってくる難民の数は増える一方です。そして、家には長くはいられないと口々に訴えております。といいますのも、日本兵に絶え間なくひどい目にあわされるからです。娘を出せと言われ、言うことを聞かなければ殺すと脅迫されるのです。

日本軍が占領して一ヶ月たっても、南京は平和にならなかったことが、５万という数字からも推測できます。

＞皿、茶碗等の盗難･強姦が確認できるだけで約190件あった。
つまり、名無しさんが確認できた「だけ」でも約１９０件もあったわけですね。
ところで、この約１９０件という数字はいったいどこから持ってきた数字なのでしょうか?　１９０なんて数字、私は見たことがないのですが。しかも、「皿、茶碗等の盗難」と「強姦」とを同レベルのできごととしてごちゃごちゃに扱うとは・・・　


107 名無し
    2003/12/20 11:34:57 --- ---
ラーベらが組織した委員会が日本へ提出した
日本軍の犯罪への被害届
12月12日〜12月18日　殺人26　傷害9　連行334　強姦112　略奪30
12月19日〜 1月10日　殺人 6 傷害11 連行25　 強姦115　略奪30
1月17日〜 2月 7日 殺人17 傷害24 連行84　 強姦84　 略奪119
なお、告発側が裏が取れたと証言したのが約190件と言われている。
ジョン･ラーべは軍需産業ジーメンスの南京支社長なのはご存知でしょう。
日中戦争勃発後、日本はドイツに武器輸出を停止を要求。
ヒトラーはこれに応じます。
このままではジョン･ラーべは中国に30年住んで培ってきた商売が水の泡
彼はそんな中ヒトラー上申書を提出します。
しかし、その話はあまりにも不自然過ぎて同じドイツ人にも信じてもらえず。
ドイツ大使館:シャルフェンベルク事務局長
『暴行事件と言っても、全て中国人の中から、
一方的に話を聞いているだけではないか』



108 名無し
    2003/12/20 12:07:40 --- ---
廃墟に隠れていた？
ラ−べら委員会が戦闘が始まる前に民間人を安全区に収容しています。
彼らは市街の戦闘区域で何をしていたのでしょうか？

南京30万人虐殺の割合はハッキリしてます。
共産中国政府は民間人虐殺が最低30万人　最高35万人といっているのです。

『詳しい割合』なんてものが議論できますか？
これを可能な限り、ハッキリさせなかったら断罪できないでしょうが

そうそう、ラーべの日記ですがね
証拠能力は週刊誌並程度です。莫大な利害絡んだ著者の書物など
宛てに出来ません。持ってくるなら、国家への公式文書か
南京の利害に無関係な第三者の証拠を提出してくださいな


109 名無し
    2003/12/20 12:35:00 --- ---
ここでいう虐殺とは
非戦闘員の殺害を意味しているだけでしょう
戦争で戦闘員との戦闘以外で殺人を起こせは罪になります。

割合なんて分かるわけではないと仰りましたね？
それを調べるのが歴史学であるわけです。
数十年書けて、調査しているわけですから、かなり正確な数字がでます。
虐殺ありの証拠は沢山あるでしょ？そいつを一つ一つ調べていくわけです。

イラクの戦闘の数字は解決後は少なくとも数ヶ月間経たないと公表されませんよ？
二次大戦の書類に関しても最近になって公表されたんです。
現在の情報戦のでは、必要以上に情報を機密にしなければならないのです。
情報一つで戦況、外交が左右される時代です。
今のイラクと混同する事自体が誤りです。


110 名無し
    2003/12/20 15:17:06 --- ---
念のためさん質問ですが
共産中国政府が南京虐殺の告発の中にあると言う
捕虜虐待の事実は何処で知ったのですか？

また、南京虐殺の期間は？また、その根拠は？
安全区の殆どが難民である根拠は？
何処から発生し流れてきた難民ですか？

1ヶ月で5万人とは何処の資料ですか?

どんな虐殺の殺害方法はどのような物だったのですか？
お答えください。


111 名無し
    2003/12/20 15:21:32 --- ---
誤字の訂正
どんな虐殺の殺害方法はどのような物だったのですか？
　　　　　　↓
南京虐殺の殺害方法はどのような物でしたか？


112 名無し
    2003/12/21 01:20:33 --- ---
忘れていました。
南京虐殺の数には諸説あるといいましたね？
あなたはどの説でどの数を押しているのですか？


113 念のため
    2003/12/26 10:25:51 --- ---
＞共産中国政府が南京虐殺の告発の中にあると言う
＞捕虜虐待の事実は何処で知ったのですか？
私は共産中国政府に関して、何も言ったことはないし、その告発を自分の書き込みの根拠に使ったこともありません。

＞また、南京大虐殺の期間は？　また、その根拠は？
南京大虐殺の期間や地域の設定が、論者によってまちまちだ、ということをご存じなわけですね。そのことを知っていながら、なぜ『詳しい割合』がだせる、などと言えるのでしょうか？　割合を出す基準自体が人ごとに違っているというのに・・・
南京大虐殺は、一つの大虐殺があった、というのではなく、大小様々な虐殺、略奪、強姦事件が連発、多発した、といったものです。ですから、研究は、一つ一つの事件を一つ一つ検証すべきであり、それを一つの期限を決めてひとまとめにすることに理があるとは、私には思えません。


114 念のため
    2003/12/26 10:31:11 --- ---
＞安全区の殆どが難民である根拠は？
自分の家にも帰れず、食糧も自給できず、劣悪な環境で仮住まい。どうして難民ではないのですか？

＞何処で発生し流れてきた難民ですか？
南京で発生した難民です。

＞一ヶ月で五万人とは何処の資料ですか？
名無しさん自身が一ヶ月で五万人増えたと言っています。

＞南京虐殺の殺害方法はどのような物でしたか？
千差万別。南京虐殺は大小様々な事件を大雑把にまとめてそう呼んでいるに過ぎないのですから。質問するのなら、私の過去の書き込みを読んだ上で、一つの事件を指定して尋ねてください。

＞南京虐殺の数は諸説あるといいましたね？
＞あなたはどの説でどの数を押しているのですか？
私は、最小の見積もりでも万単位だということしか言う気はありません。私は一つ一つの事件を一つ一つ検証すべきと考えます。血の通った人間を単なる数量に変換して論じるようなことをする気はありません。


115 念のため
    2003/12/26 10:33:34 --- ---
＞しかし、その話はあまりに不自然過ぎて同じドイツ人にも信じてもらえず。
＞ドイツ大使館：シャルフェンベルク事務局長
＞『暴行事件と言っても、全て中国人の中から、
＞一方的に話を聞いているだけではないか』
いいかげんなことを書いてはいけません。シャルフェンベルクは、ラーベと一緒に南京に居た人で、信じるも何も、れっきとした目撃証人の一人です。
『南京入城のさいの日本軍の所行については語らぬに越したことはない。チンギス＝ハーンを思い出さずにはいられないほどの徹底した破壊ぶりであった』駐華ドイツ大使館１９３８年２月１日付報告第六七号添付資料
一般的にラーベの日記の信憑性が高いと言われているのは、他の資料と整合性があり、検証に耐えうるからです。シャルフェンベルクの残した資料もまた、ラーベの日記の記述が信憑性が高いものであることを証明しています。


116 念のため
    2003/12/26 10:36:08 --- ---
＞廃墟に隠れていた？
＞ラ−べら委員会が戦闘が始まる前に民間人を安全区に収容しています。
＞彼らは市街の戦闘区域で何をしていたのでしょうか？
何をしていたかって、市街は彼らの家なんです。住民が自分の家に居ることは当たり前のことではないですか。名無しさんは、ラーベらに南京城内の住民全員の動きをコントロールすることができると思っているのですか？

＞南京の利害に無関係な第三者の証拠を提出してくださいな。
南京の利害に無関係な第三者って、いったい誰のことですか？　南京城に残っていた外国人は２２名。２２名しかいないのですから、このうちの誰が利害に無関係な第三者なのか名無しさんは指名できますよね？　指名していただければ、私はその人のことについて調べてきますよ。


117 名無し
    2003/12/26 21:49:20 --- ---
難民について
難民とは、別の土地から流れてくる人々です。
あなたが言っているのは、難民ではなく、南京住民の避難者です。

五万人について
私はこの五万人どうして増えたが謎だったのですよ
妊婦が5万人いて、5万人増えても、食料は25万人分は無理でしょうし
別の大都市から商人が5万人来るのは時間的に無理だろう。
戦闘区域から出てきた自称民間人5万人は脱走兵もしくは、ゲリラ兵でないのか？
中国兵も同様に南京の市街に息を潜めて、日本兵を迎え撃っている。


118 名無し
    2003/12/26 22:45:48 --- ---
続き
名無しさんは指名できますよね？
当時のジョン･ラーべ氏は日本政府に恨みがあり、
蒋介石が商売相手ということもあり、証言としては
不充分であると言ったまでです。

安全区の収容に関して、
当時、安全区委員会が自ら一般市民は殆ど収容したと言っています。
中国軍の避難区を同じであることから、彼らに協力していたことが
分かります。

シャルフェンベルクの手紙ですが
大規模な市街戦があったのだから当たり前です。
中国軍が市街を弾避けして戦ったのだから当然の結果です。
ラ−べの正当性を表す証拠になり得ません。


119 名無し
    2003/12/27 00:20:13 --- ---
続き
一九三八年二月十八日　ベイツ
南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、
二五万人が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨な目にあることになった。
『南京事件資料集　アメリカ関係資料』　Ｐ182

期間について
念のためさんは期間を"数ヶ月"と以前発言されてますね？(99より)
ですがあなたは
一つの期限を決めてひとまとめにすることに理があるとは、
私には思えません。(113より)
これは、矛盾してませんか？何を根拠に数ヶ月と言ったのでしょうか？

南京虐殺は幾つもの事件が複合されて一つとなった言われますが
そんなに酷い統治をしたなら、
何故、中国民衆蜂起の事件がないのですか？
日本にも相当被害が出るはずですが？


120 名無し
    2003/12/27 01:07:53 --- ---
●国際安全区委員会文書
第六号文書:南京安全区国際委員会:寧海路五号
一九三七年十二月十七日
南京日本帝国大使館　御中
日本大使館二等書記官福井淳氏の配慮を乞う
（略）
もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
（略）
委員長　ジョン・ラーベ

ラ−べは20万人ですが、ベイツは25万人おり、数千人を襲っているのが日本軍かは不明。
ですが、念のためさんの理屈はこれだと通ります。
無論、五万の脱走兵やゲリラ兵も無いでしょう。


121 名無し
    2003/12/27 01:36:34 --- ---
虐殺の事件を一つ上げて質問します。
牧原信夫（第16師団歩兵第19旅団歩兵第20連隊上等兵）陣中日記
[11月28日]
午前十一時、大隊長の命令により、下野班長以下六名は小銃を持ち、残敵の掃討に行く。
…自分たちが前進するにつれ支那人の若い者が先を競って逃げて行く。何のために逃げるのかわからないが、
逃げる者は怪しいと見て射殺する。
聞きたいのは
ここで日本兵は静止するよう警告したのか？
｢止まらんと撃つぞ｣と言う奴です。



122 名無し
    2003/12/27 04:38:32 --- ---
とりあえず、外国人22人名簿
１　ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ氏　　　　　　ドイツ　　　　　ジーメンス洋行
２　クリスチャン・クレーガー氏　　　　　ドイツ　　　　　礼和洋行
３　エドワルト・スペルリング氏　　　　　ドイツ　　　　　上海保険公司
４　Ａ・ツァウティヒ氏　　　　　　　　　ドイツ　　　　　キースリング洋行
５　Ｒ・ヘンペル氏　　　　　　　　　　　ドイツ　　　　　北ホテル
６　Ｒ・Ｒ・ハッツ氏　　　　　　　　　　オーストリア　　安全区機械工
７　コラ・ポドシボロフ氏　　　　　　　　白系ロシア　　　サンドグレン電気店
８　Ａ・ジアル氏　　　　　　　　　　　　白系ロシア　　　安全区機械工
９　チャールズ・Ｈ・リッグズ氏　　　　　アメリカ　　　　金陵大学
10　Ｍ・Ｓ・ベイツ博士　　　　　　　　　アメリカ　　　　金陵大学


123 名無し
    2003/12/27 04:39:48 --- ---
11　ルイス・Ｓ・Ｃ・スマイス博士　　　　アメリカ　　　　金陵大学
12　Ｃ・Ｓ・トリマー医師　　　　　　　　アメリカ　　　　大学病院
13　ロバート・Ｏ・ウィルソン医師　　　　アメリカ　　　　大学病院
14　ミス・グレイス・バウアー　　　　　　アメリカ　　　　大学病院
15　ミス・アイヴァ・ハインズ　　　　　　アメリカ　　　　大学病院
16　ジェームズ・マッカラム師　　　　　　アメリカ　　　　連合キリスト教伝道団
17　ミス・ミニ・ヴォートリン　　　　　　アメリカ　　　　金陵女子文理学院
18 Ｗ・Ｐ・ミルズ師　　　　　　　　　　アメリカ　　　　合衆国長老派教会伝道団
19　ヒューバート・Ｌ・ソーン師　　　　　アメリカ　　　　金陵神学院
20　ジョージ・フィッチ氏　　　　　　　　アメリカ　　　　Ｙ・Ｍ・Ｃ・Ａ


124 名無し
    2003/12/27 04:40:17 --- ---
21　アーネスト・Ｈ・フォースター師　　　アメリカ　　　　アメリカ聖公会伝道団
22　ジョン・マギー師　　　　　　　　　　アメリカ　　　　アメリカ聖公会伝道団


125 名無し
    2003/12/27 05:34:48 --- ---
調べたら、1937年10月に総攻撃前に南京を外交団が去ってました。
シャルフェンベルクさんは日本軍の南京入城時にに南京にいないようです。
南京入城を何処で見ていたのですか？

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