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日本に勝機はあったでしょうか？


1 新世紀サロン 日本に勝機はあったでしょうか？
    2001/07/15 15:48:25 --- ---
あなたの意見をお聞かせください。

2 連邦軍
    2002/01/23 11:21:01 --- ---
さあ

3 ひろ
    2002/01/23 23:42:07 --- ---
終戦を遅らせる事は出来たとしても
最終的に勝のは無理でしょうね

4 日の丸？
    2002/03/02 00:05:30 --- ---
１００％無理でしょう。軍事力、経済力ともに。
あの時代まともに対抗できたのはドイツでも日本でもなく
ソ連ぐらいでしょう

5 ハジメ
    2002/03/25 22:42:51 --- ---
戦術的な部分では、勝機はなかったでしょう！
しかし、戦略的には、アジアの開放、真の意味の八紘一宇を実現していれば、まさに、負けるが勝ちの状況に、至ったかもしれない。

6 非国民　式
    2002/04/03 01:56:27 --- ---
無いのは東条英機等軍部の主脳は分かって居たはずだ。

7 りんくう
    2002/06/09 00:44:45 --- ---
絶対無理。
当時の軍上層部は、国家よりも自分たちのメンツを優先させていた。
っていうか、戦争というのがなんなのかすら理解していなかった。
奴らは、フォン・ゼークトが区別する軍人の種類で最も劣悪とされる
勤勉で頭の悪い集団だ。
そんな連中が、軍を牛耳っていっているのだから日本が勝つのは不可能
である。
連中のせいで多くの日本兵が無駄死にしたことが許せない。

8 元軍人
    2002/06/12 08:18:07 --- ---
りんくう氏の発言に大筋で賛同。

ただ、『勤勉で頭の悪い』と云う表現は『愚直』と改めるべきだ。
これは、フォン・ゼークトの本意では無かろう。

軍人の勤勉性を否定してしまえば、軍人は軍人で無くなる。

9 大きなお世話
    2002/06/12 23:09:26 --- ---
そうですね･･･。 『愚直で、 融通の利かない』 とか 『思考に柔軟性がなく、 状況の変化に対応出来ない』 と云う表現の方がより適切でしょうね。

しかし、 軍人の資質論に太平洋戦争の敗因を求める前に、 絶対的な数理上の問題として、 国力の差の隔絶していた米国に勝利し得る可能性は皆無と云えたでしょう。

仮にミッドウェーで空母四隻を失わなくても、 或いはガダルカナルの大消耗戦が避けられたとしても、 昭和１８年後半に開始される米国の 『大挙反撃』 を押し返す力は、 日本にはとうてい無かったに違いありません。

最終的に日本が 『降伏』 に至る時期は、 現実の戦史が示した時期 （昭和２０年８月１５日） と大差無かったものと思われます。

10 対米戦争に勝機なし
    2002/06/15 11:13:47 --- ---
全く同感である。

ポートモレスビーやミッドウェー島の攻略、 そしてフィジー、 サモア、 ニューカレドニアを結ぶラインの確保によって、 いわゆる “不敗の体勢” の構築に成功していたとしても、 主敵アメリカの超絶した工業生産力の前には、 防御を全うする見通しは立たなかったに違いない。

そもそも山本五十六長官によって提唱された “不敗の体勢” なるものは、 同盟国ドイツのヨーロッパ戦線での勝利を前提条件として成立するフィクションであって、 およそ “戦略構想” などと呼べるような代物では無かった。

11 元軍人
    2002/06/15 12:04:58 --- ---
↑ ［１０］ の発言者は自分である。

12 直衛機550
    2002/06/29 12:45:34 --- ---
殆んど結論が出てしまっているようですね （笑）

実際、 資料を紐解く程に･･･勝利の可能性など全く見出せない、 無謀で愚劣極まる戦争であった事が歴然として来る･･･。

それが “太平洋戦争” だと思います。

シミュレーション ・ ゲームの世界では、 未だに 「ミッドウェー海戦で日本が勝っていたら？」 なんてレヴェルのものが氾濫している模様で、 複雑な思いを抱かざるを得ないんですが･･･ （笑）

さすがに皆さんは、 どなたも戦史に通暁 （戦史の重味を認識） するエキスパートらしく、 すばらしい見解を示されていますね。 何か達観しているようにさえ感じられます。
また、 感情的立場からのコメントが一切見られない事にも、 いたく敬服させてもらいました。

13 漢
    2002/08/12 07:50:25 --- ---
日本は軍艦の巨砲主義にこだわりすぎていたと思う。勝利する方法を自分なりに
考えてみました。

@戦艦「大和」「武蔵」の造船をやめ、代わりに航空母艦を造る。
　現在の貨幣価値に換算して戦艦大和だけで東海道新幹線が全線通ってしまう！！
　それに加えて、武蔵も合わせれば・・・・

A更に航空機の製造に力を入れる。

B海戦のとき護衛する航空機がなかったと言われている。護衛をつけるべきだった。
　そのために、空母が必要

C潜水艦で密かに行われた、ドイツとの潜水艦による交流をしないで
　その潜水艦を、戦闘に投入する。訪独でかなりの潜水艦が撃沈された。

D中国の鉱山で鉄を掘り出す。それを兵器にする。　　

Eこれらの行為は不可能なことではない。これらを早急に行えば、
　もう少し、持ちこたえられたかな？
　

14 ヤッホー
    2002/08/28 16:50:45 --- ---
古今東西戦争の勝ち負けは、単純に軍事力だけでは決まりません。
皆さんもお分かりだと思いますが。
要はうまくはじめて、勝ってる時にうまく終わる。日清戦争や
日露戦争のように。そういう観点でいくと真珠湾をやった時に
日本の負けは確定したようなもんでした。
明治の指導者たちならもっとうまくやって、運も引き寄せて
勝っていたでしょうね

15 少し講釈
    2002/09/17 17:30:33 --- ---
空母、航空機を開戦前に増やしていれば勝機はあったでしょう。
空母を中心とした機動部隊（タスクフォース）を最初に設立したのは
日本海軍です。アメリカはそれを模倣してミッドウェーなどで勝利
しました。つまり、もっと戦略をしっかり立てるべきだったと思います。

16 ↑設問の主旨を…。
    2002/09/17 21:14:23 --- ---
十分に理解されていないんじゃないでしょうか？ （嘆息）

何処までも、 対米戦争突入後の後戻りの出来ない局面に於いて、 日本に勝機があったか？を語るのが目的でしょう。

＞空母、航空機を開戦前に増やしていれば･･･

と云う仮定を立てる事自体、 死児の齢を数えるようなもので、 既に意味を持たないと思います。

17 バカボン
    2002/10/10 08:59:48 --- ---
武田信玄がいたら勝てた

18 バカボン
    2002/10/10 08:59:50 --- ---
武田信玄がいたら勝てた

19 絶対（！）勝てない
    2002/10/20 07:08:51 --- ---
結論から言えば、 絶対に （！） 始めてはならない戦争であった。

また、 始めてしまったなら、 一日も早く講和を検討せねばならない･･･そう云う最悪の戦争であった。

20 ユーセイ
    2002/12/25 09:54:13 --- ---
結果が全てを表しています。
アメリカに勝てる国は（今も）地球上に存在しません。
日の丸？さん＞ソ連も崩壊後、アメリカとの国力差が14対1であることが
　　　　　　　明らかになりました。

21 武辺の者は潔し
    2002/12/28 15:08:57 --- ---
ヒットラーが原爆をもう少しはやく完成させていれば、同盟国の日本もその傘下として存命の可能性があったかもしれません

22 ↑やや荒唐無稽では
    2003/01/07 22:57:46 --- ---
・・・ないでせうか？

大体、 同盟国ドイツの政治力 ・ 軍事力を過信した事が、 日本の進路を誤らせた最大のファクターでもあります。

日本の政 ・ 軍首脳部は、 冷徹な視点から、 ロシア戦線に於けるドイツ軍敗退を、 予見しなければならなかったでしょう。

一方、 米指導層が参戦 （＝日本との開戦） を決意するに至ったのは、 ドイツの敗亡を明敏に読み取ったからに他なりません。

23 潔し
    2003/01/08 14:01:26 --- ---
↑↑結果からの推定ですと全くそのとうり私も同じ考えです。日独伊は愚行をし、汚名だけをのこしました。　　　　　　ただもしかしえとの考えでで，そして可能性としてですと,ドイツ科学開発の凄さなのです，第一に，１９３２年ドクター　ブラウンによるV2ロケット（スキッドミサイル）の計画発表。１９３６年テスト成功、１９４２年１０月より敗戦までに約３０００本の隣国への発射、そのうち５００本は英国に被爆。　　第二に１９３９年ドクター　オトー　ハーンによる原爆の製作可能の発表、ただしこの計画は不思議と完成せずに終戦になりましたが、もし完成させたとし、これをＶ２ロケットに搭載しえていればどうなっていたかとの推定でした。　　もしかすると日本帝国の参謀本部は桂太郎以来独国の軍事と科学技術を認めたのではないのでしょうか、そして他力本願をし無茶な戦略のくりかえしをし、とり返しがつかなくなったのではないのでしょうか。

24 　
    2003/01/08 14:01:49 --- ---
ファシズムを選択した時点で、日本は自分に敗けた。
軍国主義に徹しないと西欧の植民地にされたという声もあるが、タイ王国が独立を維持できた実例を見るに及び、日本は軍事面ばかりか外交面でも拙劣だったと言わざるを得ないのだ。

25 潔し
    2003/01/08 16:58:44 --- ---
外交と言えば近衛文麿さんが日本の敗戦まじかにそれを予想し、なぜかソ連に日米戦の仲介を頼みに行き門前払いをされるという拙劣な意味のない結末を経験したことも、情けがない気がします。　　　　日本の兵隊は世界一強いと過信と自己満足をする、結果は他国や敵のことを知ろうとしないし、あの当時の参謀本部のエリート高官ははっきり言って机上での優等生であって、そのひとたちでは自力でまともな戦略をたて勝機を得るなどとは考えることが愚考そのものかもしれません。そんなことがわかる人は５万といたはずなのですが、ことなかれ主義もしくは年をとりすぎた人たちだったのかもしれません。世界に誇れた明治の日本帝國軍はすでに老兵だったのです。

26 人犬
    2003/01/10 19:35:16 --- ---
議論の無駄・・・ってかアメリカの政策の邪魔した時点でアウトっしょ！敗戦の教訓：強いものには従えって感じで〜す！今の政治家みたいにアメリカに尻尾振っていい子いい子してるのが一番賢いね♪イラクや北朝鮮もアメリカの言うこと聞いていい子いい子してればいいのに、バカだよね〜

27 潔し
    2003/01/11 01:22:58 --- ---
ことなかれ主義者、戦いに勝利するとはいかなることなのでしようか、つまり生き残ることが真の目的なのでしょううか、勝って正義を示し平和をもたらすために戦うし、勿論かてない戦いはさけることが当然のことでしょう。ただし過去をふりかえってみて興味があることは。かりに日本と独が勝って世界を制覇したとすると、日独伊の植民化のしたで世界の人たちはどのような支配をされたことでしょうか、比べてみたい視点は現在米国の支配下の日本や他の国です。

28 潔し
    2003/01/11 02:23:06 --- ---
戦いに勝利するとはいかなることなのでしようか、勝って正義を示し平和をもたらせるためだと思うのですが、ただ過去をふりかえってみて興味があることは。かりに日本と独が勝って世界を制覇したとすると、日独の植民化のしたで世界の人たちはどのような支配をされたことでしょうか、比べてみたい視点は現在米国の支配下の日本や他の国です。現在の日本はその当時だれも想像もつかなかったそのときに比べた超豊かな黄金時代を得た事実、これは兜をぬいで米さんに感謝をしてもバチはあたらないことと思います。私たちは現在不況で苦しいと不満が充満していますが（私もその一人）、さて本当に苦しかったのは何時の頃だったのでしょう。日本に勝機をもたらすためには、人犬さんの仰るとうり米国に従うことこそ賢明で利口だと同感します。イラク、北朝鮮はひとむかし前の日本とよくにて、たいへん可哀想で平和を踏みにじる危険な邦にみえます。　　　　

29 うんじゃみ
    2003/02/04 21:00:34 --- ---
経済体制が当時からアメリカ頼みだったのにも関わらずその
旧式な政治体制（大正デモクラシーの停止）により国粋主義
が台頭してきた。
その思想から経済的独占自立を達成しようともがいて中国市場
から米国を排除しようとしたのがソモソモの間違いの元。
資本主義経済体制をとっていたのだから、素直に米国との貿易
拡大+安全保障政策の合致ができていたら戦争なんぞ起こる訳は
ないのですが・・・・

30 うんじゃみ
    2003/02/04 21:01:00 --- ---
イラクも北朝鮮も、原因は富の独占による独裁主義であり、経済
状況がアメリカと真っ向対立しているから極度の対立となると思
うのですが・・・・
英国は、その植民地政策において、アメリカと利害的対立点を無く
すことにより、共通受益者となったのです。ですから、早い時点
で、普通選挙法を制定して議会制度を発展させ大日本帝国が米国
の共通受益者となっていれば戦争なぞは起こる必要性はないので
す。決して米国に従属しているとか、支配されているとかの認識
をもたないことですね。それをするとまた二の舞になります。

31 nak
    2003/02/09 23:34:36 --- ---
日本にアメリカとの戦争に勝つ（何をもって勝つと考えるかは議論の余地はありますが、あんなにぼろ負けせずに
終戦に持ち込める）チャンスはあったと思います。ただ戦前は新聞を読んでも米英ではなく英米です。つまり今の
時点で考えるほどアメリカが超大国とは考えられていませんでした。アメリカの国力の源泉はなんといっても石油
資源ですが当時アメリカとソ連だけが（中東原油はまだ利用されていませんでした）主な産油国だったのです。忘
れてならないのは真珠湾攻撃に参加した主要艦船のうち新空母二隻以外のほとんどが建造時は石炭ボイラーを利用
していたのです。つまり海軍が石油に悩み出したのは、石油が決定的な資源になったのはほんの十数年の間だった
ので陸海軍の首脳にアメリカとソ連の国力にに対する認識不足があったのはある意味致し方のないことだったのか
もしれません。

32 あんパン
    2003/02/10 21:37:53 --- ---
＞あんなにぼろ負けせずに終戦に持ち込める）チャンスはあったと思います。

全く同感ですね。
昭和十八年初頭･･･ガダルカナル島撤退の時点で、 日本に有利な条件で戦争を講和に持ち込む可能性は、 完全に消滅していましたからね。

太平洋戦争は、 遅くとも昭和十九年の夏･･･日本本土防衛の最後の拠点 ・ マリアナ諸島が失陥した段階で、 終結していなければなりませんでした。
事実、 “絶対国防圏” 崩壊の責任を負って東条内閣が総辞職すると、 皇族 ・ 重臣層の一部は、 “皇室” の存続を唯一の条件とする、 連合国との講和交渉に向けて動き出します。

しかし、 軍部は依然として “聖戦完遂” をヒステリックに叫び続け、 全国民を絶望的な戦争へと駆立てて行くのです。

33 あんパン
    2003/02/10 21:57:36 --- ---
結局、 太平洋戦争は、 昭和二十年夏･･･昭和天皇みずからマイクの前に立たれて、 ポツダム宣言の受諾 （＝連合国への無条件降伏） を告げる事によって終結します。

しかし、 一年間に亘って無意味に継続された戦争は、 日本国民の上に、 有史以来未曾有の･･･天文学的な惨禍をもたらす事となったのです。

上記の様に･･･私は、 太平洋戦争の経過に思いをめぐらす度に、 “憂鬱” な気分に陥らざるを得ません。
ＴＶゲーム的な興趣から戦史をシミュレートする神経と云うのは、 如何しても理解出来ないものです。

34 nak
    2003/02/11 01:07:07 --- ---
>太平洋戦争の経過に思いをめぐらす度に、 “憂鬱” な気分に陥らざるを得ません。
全く同感です。ところで問題を「アメリカとの戦争を回避できたか？」と、変えてみ
ると、また別の意味で“憂鬱” な気分に陥らざるをえません。なぜなら当時の英米の
世界恐慌下の経済政策（イギリスのブロック経済やアメリカのホーリースムート法）
は今の時代なら植民地を持っていなかった（いわゆる遅れて出てきた帝国主義）日本や
ドイツ、イタリアに対して戦争を仕掛けているのと同じことでした。たぶん誰が日本の
国政を担当しても対米戦争を回避することは不可能ではなかったのではないでしょうか。
昭和天皇が中国大陸からの撤兵を毅然として決断すれば別ですが。

35 あんパン
    2003/02/11 02:47:09 --- ---
＞当時の英米の世界恐慌下の経済政策（イギリスのブロック経済やアメリカのホーリースムート法）
は今の時代なら植民地を持っていなかった（いわゆる遅れて出てきた帝国主義）日本や
ドイツ、イタリアに対して戦争を仕掛けているのと同じことでした。

残念ながら、 こう云う種類の “問題のすり替え” に応じる気は、 さらさら有りません。
実証性も皆無なら、 具体的な説得力もまるで感じられません。
論理を極端に飛躍させて、 恣意的な結論を得ているに過ぎないではありませんか？

こう云う “短絡思考” に安易に同調する姿勢は、 昭和史の本質を考究する上で、 厳に戒めなければならないものです。
日本が国際社会に於いて、 決定的に信用を失うに至った経過は、 何処までも日本自身の問題点として捉えて行かなければなりません。

36 れん
    2003/02/23 12:27:38 --- ---
本当に早期講和は可能だったのでしょうか？ある意味アメリカはドイツと戦争したいが為に
日本に執拗なまでに戦争をしかけていました。
ましてや明治から昭和まで幾万の日本人将兵の血を流しててにいれた大陸の権利を
簡単に捨てれるほど日本人は根性なしではなかったと思います。ましてや
日本政府が仮にハルノートを受諾したとしてもさらにアメリカはさらに無理難題をふっかけ戦争は回避できなかったと思います
そのときになり絶対国防衛圏である満州や中国なくしてどうやって日本を守ることができるのでしょうか？
会戦してすぐさまに中国大陸から爆撃機が飛んできてどうやって戦争するのか？
そう考えれば日本のハルノート拒絶は当たり前と思います。また父や子をこれまでの戦争でなくした者たちはアメリカとの戦争を避ければ
クーデターを。起こしていたかもしれません。

37 あんパン
    2003/02/24 21:47:51 --- ---
残念ながら･･･れんさんの主張からは、 如何にかして論点をすり替えようと躍起になっている印象しか受けません。

先生から自分の非を追及された子供が、 他人の非を引合いに出して、 懸命に其の場を逃れようとするのに似ています。
“牽強付会” も、 これ程迄に度を過ぎると取合う気にもなれません。

本来の主題からの逸脱を図るのは、 もう止めて貰えませんか？　私から云いたい事は、 ただそれだけです。

38 れん
    2003/02/25 00:45:43 --- ---
すいませんはじめに誤らせていただきます。確かに主題からかけ離れた話になってしまったことをお詫びいたします
そうですね確かに主題は日本に勝機があったのか？でしたね。
初めてのことですべてのかきこに対する意見をするものなのかと思ってしまったので今後注意自重し論点のずれのないように発言していきます

39 松田
    2003/06/14 13:34:15 --- ---
勝機はあった。しかし軍部の人間の頭が悪すぎた。

40 天馬会
    2003/06/14 15:06:25 --- ---
太平洋戦争に･･･。

勝機など、 百万に一つも無かった。

41 おか
    2003/06/18 18:21:01 --- ---
松田さん、言ってる事が矛盾してる気がする。

42 おか
    2003/06/18 18:21:04 --- ---
松田さん、言ってる事が矛盾してる気がする。

43 カミカゼ
    2003/10/13 08:59:38 --- ---
負けないチャンスはあったと思う。
理由@　日本人には『武士の情け』のような思想があり、勝っている戦
　　　　闘も中途半端に終わらせている場合が多いと思う。

理由A　今の社会と同じ、年功序列で指揮官を決める。
　　　　アメリカと同じ様に、適材適所の配置が出来ない。

理由B　人命よりも、兵器を大事にした。
　　　　『菊の御紋』これがいけない。

44 原爆
    2003/11/21 19:08:18 --- ---
日本は戦闘機の生産量すくなすぎだった

45 戦闘機の生産量よりも
    2003/11/21 19:38:10 --- ---
優秀な搭乗員が足りなかったのが致命的。
もっとも、飛ばすための燃料も足りなかったのだが。

46 名無し
    2003/11/22 11:51:59 --- ---
軍部の傲慢と最期の勝機
最後の勝機とも言われているのが東京初空襲で米国は空母２隻にB25を乗せて攻撃を敢行します。
この時、日本軍は空母の接近を察知しましたが
艦載機の射程圏外であったため、(B25は双発陸軍機で射程が2倍以上あった。)
あと一日、掛かると誤認し、攻撃が遅れて、空襲された挙句、空母にも逃げられています
撃沈されていれば、ミッドゥエイ作戦時には、大破した空母1隻となり、
(大破とは、損害状況で小さい順に損害軽微、小破,中破、大破、沈没）
かなりの勝機があったと思われます。

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